ニコニコ大百科

>>9441
最初に間違ったこと言う奴がいるというのが発端なわけだから、断つならそこから断たなきゃ

>>9444
「第四次聖杯戦争ではセイバーと切嗣同士でしか会話しませんでした」「他に同行者はいませんでした」なんて設定、あったか？
あったなら切嗣が直接セイバーに話したってことになるが、ないなら直接話したというのはただの思いこみだ
ていうかそのツッコミには「保険が降りたことを業者に確認したのを聞いていた」というパターンもあるわけだが
それと>>9439の２行目以降には反論なし、と

>>9449
聖杯は無機物だぞ
ホムンクルスの体内に隠して運搬してるだけで、聖杯そのものは純粋な無機物
>>9428で突っ込んだ内容といい、お前ほんと聞きかじりの知識だけでZero叩いてるんだな……

>>9450
自分もそれに納得だな。原作サイドとしてはとういうスタンスだと思う

ただ、よく分かってない人に「Zeroはパラレルだ」「つながってない」とか平然と吹き込む輩がマジでいるから、こういう長く残る場で否定しておかずにはいられなくてなぁ
そういう連中が自己完結に留めておいてくれたら、こっちもあれこれ言うことはないんだが

型月やきのこはTRPG好きでFateは特にその色が濃いし、後付け優先の法則だと俺は思ってたな

言峰は嘘だけはつかない、って割に最初にサーバント失ったってのが嘘だと思ってたから
Zeroでようやく合点がいったって所もある
キャス子さんみたいな主変えの例や、そもそもランサー強奪してるからヒントはあるっちゃあったんだが
前回の聖杯戦争におけるパートナーって台詞から、最初から一緒なのかと思ってた

やっぱセイバー弱いじゃね―かだとか、SNのキャラやら設定やらをZero基準で言ってる輩がいると
SNファンとしてはいやいやそっちが違うんだよって言いたくもなるんだよね
そういう連中がいなければ、こっちもあれこれ言うことはないよ

>>9453
それはそれでギルの「言峰＝ギルの召喚者」発言とで矛盾が生まれちゃってるんだけどねｗ

『後付け優先』なら、今回のアニメ化できのこが発した最新の情報の一つである「SNの時代設定は2004年」がZeroとの矛盾を生んでるがな

言峰の誕生日は1967年12月28日
言峰の父が死んだのは、言峰が28歳の時(パンフ)
Zeroは11月設定(ドラマCD)

これらからZeroは1996年11月が妥当
どう考えてもSNが2004年2月から始まるとすれば矛盾する。つーか間が７年ちょいしかねえ(笑)

>>9451
だから！逆に聞くけど、その「切嗣が第三者と話してる」とそう匂わせる文章がどこにあるの？

セイバーが言っていたのは「切嗣が電話してたのを聞きました」でも「切嗣が人と話していたのを聞きました」でもなく「切嗣が言っていました」だよね

想像するのは勝手だけどさ、描写もほのめかしも原作に一切ないのに、そんな自信満々に第三者がいたと主張できる根拠はなんなのさ？

あとね、前回の聖杯に関しては無機物だったてのとギルの「今回の聖杯は変わり種だな」って発言があるの

四次のガワはどう見ても有機物なホムンクルスが聖杯の器をやってるのを見た後で、同じようにホムンクルスのイリヤを見てこのセリフが出てくると思う訳？

>>9451


あと君の言いたいことは「戦い」という言葉と「戦闘、戦闘時」という言葉が相互変換できないってことだよね

でも他ならない君の挙げた例が、互換が可能って結論を示してくれてる様に思うんだけど？

>>9455
むむむ、覚えてなかったがそういう発言もあったか
でも、それは結局stay night内だけでギルの言う事が嘘広告それらしいか
言峰は嘘はつかないってのが間違いかって問題に行き着いちゃうからなー
初戦でルールブレイカーみたいな宝具を喰らうほど慢心だったら両立可能かもしれないが

>>9456
問題ない、後付優先の法則は矛盾が発生した時に使うものだからね
その場合は言峰の生年を無視するのがすり合わせが少なくて済むかな

>>9457
切嗣から直接聞いたなら「切嗣から聞きました」とかになると思うけど？

>四次のガワはどう見ても有機物なホムンクルスが聖杯の器をやってるのを見た後で、同じようにホムンクルスのイリヤを見てこのセリフが出てくると思う訳？
「そういえば綺礼、セイバーが後生大事に守っていた人形めはどうした？　何でも聖杯の器とやらはアレの中にあるという話だったが」
アイリスフィール≠聖杯の器というのはギルも把握済み
あくまでホムンクルスの中に聖杯の器が入っているのであって、ホムンクルス自体は聖杯の器でもなんでもないとしっかり理解してる
一方のイリヤはホムンクルスそのものが聖杯の器なんだから、そりゃ変わり種って言うだろ

やっぱり、このセリフすら知らないんだな
未読で叩くって怖いわー

>>9458
「戦いを通して」というのは普通に読んだら「聖杯戦争の期間を通して」という表現であって、
「聖杯戦争の期間中の更に戦闘時のみにおいて」なんて表現じゃなくね？って話だが

>>9459
SNとZero両方で「1967年生まれ」って書かれてるのに、その両方を無視すんの？

>>9460
うん、よく知らないで叩くのは本当に怖いね

イリヤの聖杯の本体は心臓だろう？

イリヤの言ったセリフは正確にいえば「魂の宿らぬ無機物だった」だから、君の言ったアイリと同じ解釈をするとイリヤは心臓に自分の魂を宿してることになるんだが

まさか、アイリスフィールには魂がないとは言い出さないよな？

>>9460
あと、君は日本語に自信があるんでしょ？

その君が挙げた例が、「戦闘時」と「戦い」って言葉を取り換えても大丈夫と言ってるよねって話

いい加減、恥ずかしくなるだろうから煽るのやめといたら？

ていうかさあID: QIsZBIqhMqよ。お前ID: bQtgT3RnNcとしてセイバー(Fate/Zero)の記事でも暴れてね？
自分の反論できるところだけ反論してそこに上から目線の煽りを付ける、都合の悪い意見は無視っていう
分かり易いやりくちとか口調がお前と全く同じなんだが

>>9460

それともう一つ、「聞きました」と「言っていました」に何の差があるの？

どちらも第三者の存在を感じさせないことには一致してると思うけど

というか、そんなことより原作で第三者と一緒にいた証拠を出してくれよ

こっちはそんな描写が一切ないってことを論拠にしてるんだから、君も論拠を出してくれないと

証拠を出してくれれば納得するなり、反論するなりするからさ

>>9461
もちろん
そちらにとってそれは重要なことらしいが、俺にとっては理由にならない

それに、言峰の28歳の設定は司祭位と神学校について考えた際に自ずと出てきたモノだろうからね
大体で決めたプロフィールが、設定的に必要な年齢に塗りつぶされるのは間々ある話
・22歳(その年中に23歳になる時期)…神学校に入学
・23歳…結婚、神学校を自主退学
・24歳…長女生まれる
・25歳…妻死去、令呪を得る、時臣に弟子入り
・28歳…第四次聖杯戦争に参加、父死去、司祭に叙任される
大体こんな感じで28歳って数字が出たんじゃないかな

>>9466
ああ、分かった、納得したわ
SNとZeroの両方の描写を無視してまで辻褄合わせするような考えならもう言うことはないわ

>>9462
何がいいたいのかさっぱり分からん

四次は今までと同じような無機物の器をホムンクルス（これ自体は器の機能と無関係）の体内に入れていた
外装にあたるホムンクルスも含めて聖杯の器と表現することもできるだろうが、少なくとも当時のギルガメッシュはホムンクルスの方を聖杯の器（の一部）とはみなしていなかった
一方、五次はホムンクルスの肉体（の一部？）そのものが器で、無機物の器を埋めているわけではなかった

少なくともギルガメッシュの認識上では聖杯の器＝四次も含めて無機物の器なんだから、変わり種発言が出るのは当然だろ？

>>9463
いや、どこが？

>>9465
逆に、始終二人きりで第三者との交流がなかったという描写もないだろ？
当時は常に二人だけの戦いでそれ以外の人間は一切絡んでこなかったという描写がないということは、その説を裏付ける証拠も根拠もないってことだが

そもそも第三者と言っても、常に行動を共にする協力者である必要なんて一切なくて、
切嗣が他人に電話で「保険降りてますよね？　そうですか、わかりました」的な確認取ってるの聞いてるだけでも成り立つわけで
「stay night劇中の僅かな言及の中で、そういった他者との接触は描写されていないから、その程度の接触があった可能性すら一切ない証拠になる」とか言えないわな

第一、こちらとしては「stay nightの描写だけ見ても、別にどっちとも取れる描写だわな」って程度なわけで

>>9468
いや、誰も>>9462でギルガメッシュの話なんかしてないんだけど
いくらなんでも話が頓珍漢過ぎるんじゃないだろうか？
というかせめてイリヤについて書いてくれよ、どこからギルガメッシュの話が出てきたんだ？
話はまずそれからだ

それと君は>>9439での例を、>>9437への反例の一つとして書いたんだろ？
違うの？
ていうか突っ込まないで置いたけど君の「戦闘時間中」って日本語おかしいよね？普通は戦闘時か戦闘中と表現すると思うんだけど、そこのところどうなの？

>>9468
あと最後の主張だけどまさか本気で言ってないよね？
まず、第一に誰も「常に行動を共にしていた」なんて条件付けしてない
その変な条件付けはいったいどこから来たの？

第二に

”「stay nightの描写だけ見ても、別にどっちとも取れる描写だわな」って程度なわけで”

なんて発言してるけど、あるってことを証明するためには根拠がいるよね？
まあ、別に君が「根拠なんてない、ただ俺がそう思うだけだ」という姿勢を貫くなら貫くでいいけど、
ただ、根拠のない推測なんて人に妄想と呼ばれる類のものでしかないよ？

それに君は「あったかもしれない」って推測にこだわってるみたいだけど、正直言って「あったかもしれない」なんて推測は何の意味も持たないと思うんだ

君の論法の通りに行くなら
「小学生の凛はギルガメッシュを倒せるかもしれない」(描写はないけど)

なんて荒唐無稽な話(まあ、もっと別の話でもいいけど)がいくらでも成り立つことになるんだけど

その点についてはどう思う？

「無かったと断定出来ない」ことをあったと言ったのであれば
その否定に必要なのは「無かったことの根拠」なのでは

根本的な話として、切嗣から話しかけられたのは三回だけという言葉だけを手掛かりとするのであれば
「会話自体殆ど行わない関係だった」とするか「必要に応じて会話はしたが切嗣からの干渉は殆ど無かった」とするかっていう二通りの解釈のうちどちらかを否定しきれるわけじゃない
そんでZeroではアイリや舞弥をパイプ役に近い役回りで動かして前者の形で話を回してるっていうだけじゃね？
実際「切嗣と直接会話せずともセイバーが自陣営の情報を聞き得る相手がいた」っていうことを否定する情報はSN時点じゃ無かった気がするし、SNで判明してる切嗣の戦法からしても協力者無しってのは相当しんどいだろうから第三者の存在を考えるのは別におかしなことではないと思うんだが
というか吹っ飛んだ船についてセイバーに「あれね、保険降りてるから大丈夫」とか世知辛いことを語る切嗣もそれはそれでSNの情報からしたら想像し辛いっていう

>>9455
かなり苦しいけど、その矛盾を解消させるために
召喚の義に言峰を立ち会わせたんじゃないかね。

一度矛盾矛盾言ってる人が作った矛盾の無い第四次の二次創作を見てみたいものだ
登場キャラの基本設定や考察マニア、ss作家が揃ってるんだから誰か作っていそうだし知ってるなら教えてくれ
どうせzeroはきのこによる原典じゃ無いんだから侵すべからざる物じゃないんだろ?

>>9474
そうだな、普通にあるけど今だとゼロの境界面あたりが有名か

キャラが一緒だからこれzeroの二次創作なんじゃないか？

まあ矛盾だと思う人もいれば思わない人もいるという当たり前のことだから、あまり煽るの良くないと思う。

そもそも>>9474の言ってることって論点ズラしの的外れもいいとこすぎる

きのこがFakeで『stay nightと条件は同じだけど微妙に違う世界』って言ってたね。

>>9469-9471
>>9472が綺麗に全部言っちゃって言うことないや

>>9478
同じ紙面で「昔『エルメロイの弟子は全員『王冠』の位を得ている』と言ったな……あれは嘘だ」なんて堂々と言ってるあたり実にきのこ
「こいよ成田、過去の設定なんか捨ててかかってこい！」とか

ああ、あと平行世界確定のApoとFakeが「完全に別の世界」「完全に違う世界」と言われていて、それと並べての「微妙に違う世界」というのもポイントなのかもしれんな