321
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241 ななしのよっしん
2024/03/05(火) 06:08:05 ID: ypAodhgo1e
新しい項を設けた場合に、それらが見た目で分かるようにする方法は思いつきませんでしたが、
運営のオリジナル文書の部分を引用符で囲って残しつつ、それらにユーザーが考えたり補足した部分はその外側に記述してゆく形なら混在しなくて良いと思いました。
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242 ななしのよっしん
2024/03/05(火) 23:04:14 ID: JQL8PI8kMe
>>240
>>225の「この記事だけで親記事のルール全決めは無理がある」ってとこを「無理と切り捨てた」って思われたんじゃない？
完璧なルールは無理かもしれなくてもとりあえずやってみるのはいかんのか？ -
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243 ななしのよっしん
2024/03/05(火) 23:13:12 ID: 99pZGpO4KZ
>>242
つまり、切り捨ててないってことでFA？本人がどこでそう判断したのか不明なのは変わらないけど
その指摘内容だけど該当記事でやろうとするとなぜかガイドラインへ誘導しようとする人がいる
例えば記事名変更するならここじゃなくその記事で話すべきじゃない？全部この記事で議論させようとする人への苦言でもあり別の問題もあるんだよ・・・説明した方がいい？ -
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244 ななしのよっしん
2024/03/05(火) 23:48:25 ID: JQL8PI8kMe
>>243
切り捨ててないって自分で思ってるならそれが合ってる。そう思わせたってだけ
該当記事で話すべきとはいうけど、その記事の掲示板だけでルール決めたら、その同ジャンルの別記事がルールに巻き込まれる可能性あるから記事名変更とはまた扱いが違う気がする
どの記事で何を言われてんのかはわからんが、「今時点でのガイドラインに納得がいかない」とか「今のガイドラインでルールが決まってない記事の親を早い者勝ちで設定されて、その記事の掲示板で不満を言ったら『文句あるならガイドライン決めてこい』って言われた」とかなら、その時はここで相談して、ルールの変更が決まったら「ガイドラインで決まりました」ってその記事の掲示板で言う…
とかだとめんどくさい？ -
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245 ななしのよっしん
2024/03/06(水) 23:37:44 ID: zZrnJoEvfo
>>238の例
>>211 出版社一覧 >…> ニコニコ動画+ニコニコ大百科 >>218.>>219議論中
（解決）>>212 任天堂 > 任天堂ハードの一覧 > Wii >>213了承
（解決）>>215 ゲームの一覧 > ゲーム会社一覧+ゲームクリエイターの一覧 >>216・>>217 棄却（理由：一覧記事は一覧記事として機能している為）
>>222 3-c：漫画の書き換え提案
ここまで細かくなくてもいいけどこういう感じ -
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246 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 00:17:57 ID: ypAodhgo1e
一覧記事にパンくずリストが載ると一覧が重複してしまうけど、一覧記事へのリダイレクトを親記事と子記事の間にはさむやり方なら、一覧記事の価値を損ねず、同時にカテゴリ別に孫記事を整理できてきれいだと思いました
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247 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 20:23:22 ID: zZrnJoEvfo
あとの案と言えば
（トップページ > 音声合成 > ボイロ・ソフトウェアトーク > 小春六花）←（）の部分は斜線か灰色か全て削除
トップページ > 音声合成 > 音声合成のメーカー > TOKYO6 ENTERTAINMENT > 小春六花 【掲示板合意の上、変更】←無断変更もあるかもしれないので文末に最終レス番や日付記載を明記するとか
こんな感じ
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248 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 20:29:46 ID: sybxhUPpgd
>>239
概ねその方針で賛成です。
現状のガイドラインから外れる親記事設定をされた編集者さんに「考え方」を含めたガイドラインの更新を行っていただければと思います。
「補足」として「初期は運営により○○という案が提示されていたが、△△の問題が発生するため変更した」としておけば経緯が分かる思います。補足が長くなるようであれば折りたたみを使用すればいいと思います。
また、現状のガイドラインに存在しないカテゴリについても、大百科への影響度が大きいと思われるもの（駅名一覧など）は、積極的にガイドラインとして載せていくことで、今後の更新トラブルを避けることにもなりますし、他ジャンルの親記事制定の際の参考にもなると思います。
>>246
正しく方法を理解したいので、ゲームの一覧での適用例（具体例）を示していただくか、
もしくは、実際にその方法が適用されている記事を紹介していただけませんか？ -
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249 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 20:43:32 ID: JGeU3qRDlm
>>247
小春六花は「音声合成」の子ではなくて「キャラクタープロジェクト」の子なのでそれは間違い
現状のトップページ > TOKYO6 ENTERTAINMENT > 小春六花 が正しい
音声合成のキャラクターは全般的にそうだけど、これはここでの議論はなく(正確には議題は上がったけど結論は出ず)
ページ個別の自治で修正された -
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250 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 21:23:18 ID: zZrnJoEvfo
>>249
なるほど
他レスでも言われてるけどやっぱり>>244みたいに基本的にはこの記事で行うけど関係する編集者や利用者がいるとは限らないから該当記事で行うのもあり
該当記事で行ったらここで報告をして編集
編集者コメントにどこの掲示板の、どのレス番で行われたのかを記載する
ただし合意が取れてないのに合意を取ったことにした報告を防ぐためにこの掲示板にいる人がかならず確認しに行って掲示板で了承取れてから加筆する、こういう感じ
評価やレスを組織的に行ったり個人で自演するパターンもあるけどそれはここでも言える話だから保留
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251 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 23:21:43 ID: ypAodhgo1e
>>248
個別に検証が必要だと思いますが、適用するとこのような構成になると思います。
①一覧記事はそのまま活かす
例：トップページ > ゲーム > ゲーム会社一覧 > 任天堂 > 任天堂ハードの一覧
②一覧記事へのリダイレクト作成
作成例：任天堂ハードの一覧（据置型）
作成例：任天堂ハードの一覧（携帯型）
作成例：任天堂ハードの一覧（玩具）
作成例：任天堂ハードの一覧（実用品）
③親記事と子記事を差し替える
変更前：トップページ > 略 > 任天堂ハードの一覧 > Nintendo Switch
変更後：トップページ > 略 > 任天堂ハードの一覧（据置型） > Nintendo Switch
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252 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 23:46:39 ID: 99pZGpO4KZ
>>244
該当記事とは以下
ボイロ・ソフトウェアトーク
ボイロ・ソフトウェアトーク投稿者
その内容と提案は一旦棚上げする様子見て結論出せる可能性あり
個人的には記事名変更してリンク切れしても「意味がわかれば問題ない」と思ってるから問題にする意味がわからない
定義や妥当性よりも「運営作成記事を変更させたくない」と言う結論に基づいて動いてるようにも見えかなりやりづらい
だから運営作成記事を親記事指定から外す作業の方が活発になりつつある
ゆっくり実況プレイは記事名変更しようとして断念し既に離脱してる
ついでだからガイドラインそのものに壁が見える見解も説明する
この部分が意図してスルーされてる気がしてならない
もちろん放置って選択はありだとは思ってるから言ってる -
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253 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 23:50:24 ID: 99pZGpO4KZ
説明
今このパンくずリストがどう言う立ち位置にあるか
このままだと強行したソフトウェアトークと同じ轍を踏む事になる
タグ10固定対策、距離を置く、見捨てるユーザーと完全に分断
元タグ職人からするとこいつらがやったことは文化の破壊だった、今の反対派は関わらない事で住み分け
これに運営が加担した
この際はっきり言っちゃうけど本心では「無理と諦めてる」ってところはある
その理由も書く
パンくずリスト反発派としては8割見捨てる方向で、撤退戦「話し合った上で決裂した」→「納得してない人がいる」と言う結果を出しに来てる
後から何も意見を言わなかったとかgdgdしないためだけに住み分けの維持と強行対策の線引きのため
2割はまともな運用になるなら協力する気がある
がっつり予防線貼って話し合いに持ち込もうとしてる理由がそれ
でも期待はしてないから、話し合いにならず強行してくる事を前提にあきらめ
な ぜ な ら このガイドラインをいじる上でどうしても「ソフトウェアトーク」の足かせが存在するから
このガイドライン鼻から破綻してね？ってなる -
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254 ななしのよっしん
2024/03/07(木) 23:55:51 ID: 99pZGpO4KZ
結論
「運営の方針」と「ユーザーの方針」を完全に切り分ける事でソフトウェアトーク関連「運営のお墨付き」の呪縛を解いて運用する事の提案
ソフトウェアトーク記載を残すことで溜飲を下げる事を目的もあって、尚且つ運営がやったという事実ベースの記述は騒動に関わってると価値がある
この記事のガイドライン選定に関わればソフトウェアトーク肯定派（否定派）に振り分けられてしまうわけだけど、これ聞いた上で本腰入れて関わりたい？編集に
結構な覚悟問われると思う
運営作成のパンくずリスト用記事の記事名変更=ガイドライン議論必要なんて事を既に言われてる
筋書きとしては、記事名変更すると「ガイドラインの記述が崩れる」からってことを言ってるのだと思う
以上を折り込んで「極力今のまま動かしたくない人たちの存在」を予測して話を進めていった方が無難
衝突する原因が目の前に置かれてるって
ソフトウェアトーク前提でやらせようとするってマジキッツイわ
本当に関わりたくないし、話し合いになる気がしない
やらかした運営の尻ぬぐいからのスタート？関わったら将来的に非難されるリスクも背負って？
これやった運営の悪辣さと言ったらまともな人は離脱して無関係装うに決まってるじゃん -
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255 ななしのよっしん
2024/03/08(金) 00:24:08 ID: sybxhUPpgd
>>251
解説ありがとうございました。理解できました。
この手法だと
親記事から見た子記事が存在しなくなるので（良し悪しはともかく見た目上は）記事の内容の一覧と重複しない、
孫記事からみた兄弟関係の構築は綺麗に分類される、という仕組みでしょうか。
親記事設定のルールが複雑化する点や、
任天堂の子記事から（据置型）だけを見たいと思って、ページを移動したときに、
任天堂ハードの一覧に飛ばされる構成になる問題があり、
記事の分量によってはリダイレクトではなく素直に一覧を記事分割したほうが分かりやすいケースもあるでしょうから、
万能のルールというよりは手法の一つ、という感じですね。
（という解釈であっていますでしょうか？） -
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256 ななしのよっしん
2024/03/08(金) 00:39:14 ID: ypAodhgo1e
>>255
はい、手法の一つとしての提案という認識で問題ないです。
最終的に運営やユーザーにとって望ましい形に記事がまとまって活用されることが大切だと思います
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257 ななしのよっしん
2024/03/08(金) 15:28:04 ID: JGeU3qRDlm
>>250
該当記事内でもいちいち掲示板で確認取ってないのが実情だよ
トップページ > 音声合成 > ボカロ・歌声合成ソフトウェア > VOCALOID > クリプトン・フューチャー・メディア > MEIKO
トップページ > 音声合成 > ボカロ・歌声合成ソフトウェア > SynthesizerV > 株式会社ahs > 小春六花
なんかは知ってる人からするとどう見ても間違えてるし、識者が無難な感じに修正して文句出てないからOKというのが実情
似た話がサッカー選手
「所属まで記載するの？」という疑問はこの掲示板内で出たけど結局結論は出ずに
現役選手は所属まで記載してるのが実情、これも合意されたかっていうとされてないけど別に文句は出てない
プロ野球選手一覧は基本は指定なしでトップページ直接だけど
ドラフトでパンくずリスト作ってるのがちらほらといる(例：2015年度新人選手選択会議)
ドラフトで分けるというのはこの掲示板でも話題に出てない -
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258 ななしのよっしん
2024/03/08(金) 16:09:11 ID: sLzdKXhnTU
こうも考えられる。
そういう編集をしてもクレームが来なかったのであれば、それでOKだと言ってるのと同じ。 -
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259 ななしのよっしん
2024/03/08(金) 16:11:56 ID: sLzdKXhnTU
>>251
こういう形のリダイレクトがOKで通ってくれれば、幾分か一覧記事への負担が軽くなるし、いくつか作成したいリダイレクトがある。 -
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260 ななしのよっしん
2024/03/09(土) 13:32:36 ID: JGeU3qRDlm
どう見ても間違えてるだろってガイドラインになっててそれを無視して修正はわかるけど
この辺の無難な感じのやつに修正入ってトップページ直になってるのが割りと謎
トップページ > 芸能 > 声優 > 林原めぐみ
トップページ > 芸能 > アーティスト > 小林幸子
トップページ > 芸能 > 俳優 > オダギリジョー -
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261 ななしのよっしん
2024/03/09(土) 13:52:43 ID: zZrnJoEvfo
まずはこのガイドラインに掲載されているものから修正するべきとは思うけどそうするとどんどん先延ばしになりそう
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262 ななしのよっしん
2024/03/09(土) 19:03:17 ID: JGeU3qRDlm
ガイドラインとして文章で明記できるものなのかなあ？という疑問がね
ボイロキャラなんかは基本実運用はトップページ→権利元→キャラクターが多いけど、そうなってないページもある
で、それが間違いかっていうと別に間違ってないからガイドライン的にはどう表現するの？というね
トップページ＞AH-Software＞jamバンド＞弦巻マキ
(jamバントという初出のプロジェクト名が入ってる)
トップページ＞ご当地キャラクターの一覧＞東北ずん子・ずんだもんプロジェクト＞ずんずんpjのキャラクター一覧＞東北ずん子
(ボイロよりプロジェクトが先で、さらにご当地なのでご当地キャラクターが最親)
トップページ＞ご当地キャラクターの一覧＞京町セイカ
(完全にご当地キャラクター、プロジェクト＝キャラなので東北と違ってシンプル) -
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263 ななしのよっしん
2024/03/09(土) 19:19:26 ID: 99pZGpO4KZ
突き詰めると
・しっかりとした定義づけ
・動画タグ同様の短いワード推奨
この条件に集約されるの目に見えてるからその辺ぶん投げてジャンル分け整理目的で運用しない方針設定もあり
兄弟記事に雑に投げて終わりも目立ってる
で、いじるなら当然「ソフトウェアトーク問題」が出てくる肯定派だけでやるなら離脱する -
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264 ななしのよっしん
2024/03/10(日) 18:01:14 ID: zZrnJoEvfo
音声合成の話じゃなくてまずはガイドラインの トップページ > 漫画 > 福本伸行 > カイジ とか福本伸行の親記事が漫画家になってているとかそういう部分の話じゃないの？
なんでその話にシフトするの -
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265 ななしのよっしん
2024/03/10(日) 18:23:38 ID: 99pZGpO4KZ
>>264
意図を考えてごらん
繰り返し編集させることで運営折り込み済みの内容が受け入れられてると「肯定」されている
そう受け取って扱われてもいいと言ってるようなもの
意図的に無視して進めることそのものが「肯定の意思」と言って差し支えない
だから前段階でこの部分解消しておこうと提案しているものの誰も乗ってこないどころか話が流れてしまう
ガイドラインを編集する事に「どういうつもりなのか」と問う事の筋は通してるつもりだけど？
直前の>>262はガイドライン改定に触れていて個別問題の相談でもない事も強調しておく
その他で挙げている問題点の編集について>>236でこの根拠となるソースも特になく強行しているという印象が変わらない
そして君がやろうとしていることは強行になってるから「どういうつもりで編集するのか」スタンスを発表しては？ -
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266 ななしのよっしん
2024/03/10(日) 20:30:15 ID: JGeU3qRDlm
「合成音声のキャラ」がどう見ても間違ってるガイドラインを掲載してて
話し合いを持つことなく自治で修正されてるっていうわかりやすい例だから
こういうのはガイドライン的にはどうするの？ -
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267 ななしのよっしん
2024/03/11(月) 00:21:15 ID: zZrnJoEvfo
>>266
ガイドラインに加筆するのを前提にするなら
音声合成の編集者が集まりそうな記事掲示板があるなら編集で掲示板誘導を貼ってそこで話し合ってまとめてから記事に追加する
自治修正されている情報を掲示板でまとめて仮ガイドラインとして記事に掲載して少しずつ詰めていく
この2つのやり方を思いついた
ただし、この記事で運営が規定したガイドラインを編集者の皆さんで書き換え、新たなガイドラインを規定していただいても構いませんと書いてあるから他のユーザーの意見を無視して編集強行編集合戦しないならなんでもいいよ -
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268 ななしのよっしん
2024/03/11(月) 05:21:11 ID: ypAodhgo1e
私見だし、まとめるには時間が掛かるカテゴリだと思うけど、
合成音声は大まかに「ゆっくり系」と「ボイロ系」のルーツがあるから、それぞれの合成音声の成り立ちや立ち位置が見えて、拡張に耐えうるパンくずリストになると良いと思いました。
ボカコレでUTAU出身の重音テトが台頭した来歴を考えると、どうしても横断的な構成になるだろうし、キャラクター別だと拡張しやすそう -
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269 ななしのよっしん
2024/03/11(月) 05:29:15 ID: 4f9g9/q8zY
この機能はやるなら正直大百科ができて間もない時期にやるべきで、これだけ記事がある現状にぶっこまれても記事の美観を損ねるし、作業が大変だしでやめてほしかった
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270 ななしのよっしん
2024/03/11(月) 09:15:45 ID: sLzdKXhnTU
編集合戦を防ぐためにも聞いておきたいことがある。
例えば親記事にAを設置したとして、関連項目にAを残し続けます？ -
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