3,212
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841 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 20:41:32 ID: gYImRdmp7R
>>837
”ゲームのルールからかけるものまですべて”を提案したのは誰だ？ ステフか？ お前か？ 空だろうが
つまりあのゲームそのものが「空の意図」だから盟約もお前の意図じゃなくて「空の意図」を反映させるんだよ
本編でも言われてたけど、”空の提案をそのまま盟約に誓った”時点でステフが悪い
そもそも盟約でも「対等と判断したものをかける」となってるのは分かるか？
ステフが「些細な願い＝宿」と勘違いしていた（させられた）所で
「”空の提案した”些細な願い」を空のかけたものと”ステフ自身が対等だと判断した”事実は揺るがないからな
（ゲームの後にステフは文句を言ってるが”盟約に誓った後”だから無効） -
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842 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 21:18:22 ID: tjzDIOI5tp
>>841
賭けるものの提案者が相手をだます目的で嘘をついて
対戦相手がそれを了承したら
盟約は提案者の意図を反映させて口約束とは別の内容を賭けたとして勝負を行うことになるの？ -
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843 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 21:30:13 ID: AYjrtmP2Kf
まさにステフ地味たおバカちゃんだなあ
こういうのがこの世界では淘汰されて行ったんだろうな -
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844 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 21:36:05 ID: Zqe623/EXw
原作５巻まで読破。お兄ちゃん（空）すげぇわ。
妹への絶対的信頼というかなんというか。
いやネタバレ故詳しいこと言えないんだけどさ。
３巻もう一回読み直そうかな・・・。
あ、６巻買わなきゃ（使命感） -
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845 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 22:15:34 ID: 14+L2CtfPa
>>839
くぎゅう様が与えてくださったルールが、俺たちの知ってる「十戒」みたいなものだとすれば、それはたしかに守られるべきルールで、ゲームしかない世界だけどね。
でも言ってることは争いごとの解決法だけ。社会における「相互信頼原則」は生きている・・・じゃないとゲームも相互信頼原則の昇華だから。てことは、一般的な商慣習は変わらない。
要は武力行使はダメでゲームでけりつけよう、っていうニッポンのヤクザクランの手打ち賭博みたいなもんじゃん。弁護士のかわりに宍戸錠がでてくる、みたいな。 -
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846 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 22:25:45 ID: j/GRGlGHUg
>>839
＞商人が「私にゲームを挑まないと買わないよ」と言ってきた時に拒否することができなければ
そもそも、仮定が思い過ごしじゃないかな。
単純に商人と生産者の力関係の問題で、盟約の存在は無関係だと思う。盟約のない現代の日本だって、買い叩かれたりするでしょ。
商人も品物がないと商売できないし、生産者だって売却先を変えればいい。
品不足が起きて生産者が強い立場なら、「私にゲームを挑まないと売らないよ」ともなる。
上の立場がゲームを言い出せるだけで、盟約の存在で、商人だけが得をするわけじゃない。その点では公平だと思う。
「武力闘争」と「ゲーム対戦」が入れ替わってるだけだから、「腕力勝負」から「知力勝負」になっただけ。
大昔から、商人が武力による強奪を続けていたなら、盟約を境に、ゲームで勝つことへ、置き換わったかもしれないが……。普通に金で買い付けていたと思うよ。
原作未読組の意見だけど。 -
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847 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 22:50:01 ID: gYImRdmp7R
>>842
今回の空は全く嘘をついて無いんですよ～
挑発して判断力を奪ったり、曖昧な言葉と紛らわしい言動でステフを誘導したのは確かなんだけど
ステフが冷静になったり、ゲーム内容の決定権を活かせば回避出来た程度の罠なんだわ～
そもそも「ステフの単純さを見越した空が、勝利して宿や資金を入手するために手をつくしたジャンケン」に対して
「空が有利だからご都合主義」なんて言ってたら
「公平さを保つために第三者にすべてを任せた運ゲー」以外出来ないじゃないですかー
「言葉の定義をはっきりさせろ」なんて言い出したら自然言語なんて使ってられんじゃないですかー -
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848 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 22:56:16 ID: K6t6JOOSgI
>>836
あれって日本語版なんかな
たしか中国語版はオファー来たけど、すぐに中国政府から差し止められたんだっけ?
表現が規制対象だとか、チェヌの辺りが共産党崩壊を連想させるとか何とかで
>>839
その辺りは原作でも表現されてないけど、普通に考えたらそのあたりは法律で制定されてるんじゃね？
商売に関する内容はゲームで決めてはいけないとか、一方的なものは認めないとか
もしくは政府側が相場を管理してるとか
まぁ、イマニティ側はそんなことする余裕もなくなってる状態だけど -
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849 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 23:03:40 ID: tjzDIOI5tp
>>847
誓いの言葉にない部分まで盟約によって縛られているから
二人で話し合った場合でも最後に確認した人に有利になりすぎるということは問題にならないのかなと -
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850 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 23:12:59 ID: 6eJri1I3ck
>>839
現実世界でも過去にはそういう問題は往々にしてあったわけだが（飢饉時の買い占め等）
それが過ぎると時の権力者に制裁食らったり、民衆に打ち壊しされたりしていたわけだよな。
でもどっちも暴力前提だから、あの世界じゃ使えないわけで…任意ベースのあの世界じゃ自由取引主体の商人は現実世界より強い力を持つだろうね。
ゲームを一切受けなければ、権力に横槍を入れられることが殆ど無いわけだから -
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851 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 23:14:48 ID: wJgphJUEeL
せっかく堂々巡り避けるために記事にQ&A作ってくれた人がいるんだから
何度も出てる部分はそっち充実してそこ見ろでいいんじゃないっすかね -
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852 ななしのよっしん
2014/04/29(火) 23:59:33 ID: DTP5tpT/gL
>>839
そういうことがあるかはわかりませんが
生産者「この金額でどうよ？」
商人「高いから安くして」
生産者「これ以上は安くできない」
商人「じゃあゲームだ」
みたいなことはあるかもしれません。
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853 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 00:00:48 ID: UbjXfngWCp
>>845>>846
まさしく「買い叩き」の手段としてゲームを活用してるのではないかという推測です
この世界においても貨幣経済が成立しており一般的には商人の立場が強くなりやすい経済であることを前提に
2話のジャンケンで明らかなように「交渉」に関してもゲームを利用できるので
・価格交渉の代わりに「ゲームで勝ったら10分の1、負けたら10倍の価格で売買します」という賭けをする
・ゲームの内容を商人サイドで決定するために生産者にゲームを仕掛けるよう「仕向ける」
（2話や3話のようにより弱い立場の側がゲームを仕掛けざるを得ないのがこの世界の常）
・著しく勝率が偏るようなゲームを設定して勝つ
これで盟約の下に誰にはばかることなく不公平な取引を成立させることができると思うんですが
この世界の詳細な法体系が分かりませんがゲームの結果なら犯罪やそれに近いことも許されるのでは？ -
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854 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 00:37:58 ID: +KBLRupXjZ
まだやってた。
要は白紙委任状みたいなもんじゃないかな、空の要求は。
不明瞭な条件に同意したステフがうかつだったことにしかならんと思うけど。
とくべつ救済措置は設定されてないっぽいし（「盟約に誓って行われた賭けは絶対遵守される」とまで言ってる）。
というか普通、契約内容の不明確な部分は、提示した側に決定権があると思うけど。だから詐欺が成立するんだろうよ。
成立しちゃった契約に「そういうつもりじゃなかったんだけど・・」と抗議して通るかどうかを考えるとわかりやすいんじゃない。公的な救済措置かなんかが無いとそこて詰みだよ。
>>849
別に有利じゃない気がするよ。不服ならそこで最後にしなきゃいいわけだし。
アニメでは省略されてるけど、ステフには「イヤなら勝負を降りる」という最後の手段も残されてた。 -
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855 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 00:53:18 ID: wf2DhfC/LC
そもそも盤上の世界の法律ってどういう位置付けなんかね
殺傷と略奪を禁じられたら殆ど強制力(罰則)は無いわけだし、
争い事はゲームで決着付けるわけだし -
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856 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 01:09:13 ID: j/GRGlGHUg
>>853
＞・ゲームの内容を商人サイドで決定するために生産者にゲームを仕掛けるよう「仕向ける」
「仕向ける」が具体的にどういう状況かわからないので、「優位な立場を利用して挑戦させる」とする。
前提条件が「優位な立場を利用して挑戦させる」と「商人はゲームで勝てる」でいい？
（Ａ）
商人「『高額商品』を『はした金』で売れ」
（Ｂ）
商人「お前からゲームで挑戦しろ」
商人「俺が勝ったから、『高額商品』を『はした金』で売れ」
最終的な要求はかわらないよね？
「仕向ける」ことができるなら、そもそも直接要求を飲ませればいい。
ゲームを利用して、対等の条件で対戦したと装うことはできても、ゲームの強要やルールの偏りはバレるんじゃないかな？
それを隠し通せるなら、Ａの事実も隠せばいいし。
俺としてはＡもＢも変わらないんだけど、君がＢの方がいいと判断するならそれでいいんじゃないかな。
関係ないけど、盗賊は生きづらくなっただろうね。
「欲しい」側が挑戦する立場になるから、最初から不利だ。 -
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857 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 01:12:28 ID: tjzDIOI5tp
>>854
最後に確認したほうの意志が汲まれて
了承する側はそれを認めることになるから
お互いに最終確認を繰り返すことになりそう -
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858 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 01:12:57 ID: UZHluinu3k
流れぶった切って悪いけど
6巻買ってきて読んだけど、個人的に今までで内容的に一番好きだったな。
今までギャグ的（ジブリールの天撃使用理由、星が原型留めず大戦終了など…）に書かれてた『大戦』が実際は相当悲惨だった事が分かったり
何故人類が滅びず、まして大陸で一番大きな勢力を持てたのかとかも書かれてて今までの補完的な感じだった。
後主人公とヒロインが物凄い良いキャラしてた、と言うか末路に泣いた。 -
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859 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 01:15:31 ID: K6t6JOOSgI
>>855
原作で言及されてるけど、ほとんど形骸化してる
実質的にはほとんど学校の廊下にある「廊下は走らない」っていう注意書きレベル
無論、少なからず効力を持つ法律も残ってはいるだろうけど -
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860 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 01:22:45 ID: tpKPLXCdo+
そういうのは法律とかで禁止にしとけばいいんじゃないの？やろうと思えばいくらでも対策はとれるような気がするけど。王様ならその種族の全権代理人だからその立場を使うとか
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861 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 01:23:51 ID: wf2DhfC/LC
>>853
うーん、商人が一人(一つの組織)しかいなくて競争が起こらないならそういうことも簡単に出来るだろうけど
生産者としては真っ当な価格交渉をしないならもうおたくとは取引しませんねってだけじゃない？
というか貨幣経済が成立しているということは商取引には基本的にゲームは待ちこまないということと同じことだと思う -
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862 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 01:57:22 ID: EDGN/ie+bE
>>855
１．王様（アニメで現在決めようとしてる全権代理）又は、が法律やら決めごとを発表する。
２．不服がないなら従う。
３．不服があるならその件についての責任者（王様本人でもいいし、王様が選んだ別の誰かでも可）と、自分の望む要求をかけてゲームを挑む
４．この際、責任者は「以後この件についてこちらの損になる要求の一切を行わない」ことを要求すれば、勝てば同じ人間からの同じ要求は自動的に却下できる。
５．造反者が出なくなるまで続ける。
↑簡単に考えてみた（超適当）
原作既読組みでした。ジブリール可愛い
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863 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 02:25:37 ID: wFZBIYQ7Lf
>>858
俺は是が非でもあれをアニメで見たくなったよ。
ガチ泣きする自身がある。
なのでみなさん、BD買いましょ -
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864 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 02:32:09 ID: SUQlmtPIzx
作者の榎宮祐先生がいろんな質問に答えてるサイト
http://theinterv iews.jp/ mfj_yuuk amiya 
みんなが気になってることが、すこしはわかるかもしれない。
あと、ネタバレ注意です。 -
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865 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 02:37:57 ID: +KBLRupXjZ
>>857
そこまで至るともはや屁理屈合戦以外の要素がなくなってくるから、勝負の交渉自体がお流れになるか、双方が虚しさに気づいて文書での確認に移るかするんじゃないかな。
てかもうやめにしね？ 話の着地点がもうどこにも見えん。 -
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866 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 03:54:23 ID: pwOUTqNN5z
あくまでも争いの代わりにゲームをするんだから、基本的な経済的行動には適用されないんじゃないか？ 交渉の末の喧嘩とかだったらゲーム開始だけど、それまでは普通に交渉するだけなんだと思う
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867 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 08:39:57 ID: OwNZ4bQdhd
>>850が言うような、飢餓が起こらないようにとか、経済的な淀みが生まれないようにとか、政治的なことに関しては4話5話で言及するから、経済的な面で疑問がある人はそれまで待って欲しい
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868 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 09:31:57 ID: UbjXfngWCp
>>856
交渉で不当な要求を呑ませた場合相手に不満が発生しますが
ゲームを介せば「喜んで受け入れる」「口外しない」などの条件を付与し行動や記憶・感情等を操作できます
>>861
そのためには「移動の自由」「営業の自由」等が認められる必要がありますが
>>113で「中世レベル」の文明と言及されているのでそうした自由は著しく制限されているのではないでしょうか
一般的にそうした自由が拡大された社会は「近代」「近世」などと呼ばれます
盟約による契約履行の強制も双方が合意の上で用いればいろいろと便利に使えそうではありますね
「契約書の内容をどちらが勝っても実行する」という賭けでコイントスでもすれば
不可能な内容でない限りは失念や怠業などがなくなるので -
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869 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 12:10:42 ID: wf2DhfC/LC
>>868
詳しく述べるとキリがないので調べて頂いた方が早いのですが、中世というのは貨幣経済が進展して経済が飛躍的に高度化活発化した時代ですよ
農業を例にとると地代が収穫物さらには貨幣になったことで自由な経済活動が出来るようになりましたし、商社もありました
農民(生産者)が取引先を選ぶ程度のことは当たり前に出来る社会です
移動の自由がないというのは転居できないということで、営業の自由というのは要するに職業選択の自由ということですからあまり関係ありません
というか、経済活動の内容それ自体を統制するのはむしろ近代以降の発想ですね -
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870 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 13:43:47 ID: tl/WDnV2fc
十の盟約はあらゆる殺傷、戦争、略奪は禁ずる。 また、物語中権利の侵害も出来ないとされているようですが ステフの空を突き飛ばしたのと、プラムの覗き侵入は盟約に背かない行為になるんですか？ それとも空が許可してるということなのでしょうか？
――ぶっちゃけますね。これ、書いたらマズいと判断したら担当編集が載せないので（他人任せ）
……『十の盟約』は、かな～～りファジーに設定してます（震え声）
たとえばですが、十六種族以外の獣を、人類種を襲うよう躾けて放置すれば間接的に殺せます。
また『十の盟約』で記憶改竄を行い、川に『ただの餌』と思い込ませた毒を流し込めばやはり、殺せます。
”完全に”武力行使をなくす方法は具体的には十個程度のルールではどうしても説明つかないのです……
そこで『害意がキャンセルされる』というファジーに設定された強制キャンセル力を設定しました。
つまり”殺害ないし権利侵害を意図した間接的行動”までもキャンセルされるものとして、
更に害意がなければ”過失”で済むように設定、無意識的な同意・許可などが盛り込まれてます。
どつき漫才を正当化するためだけに設定をこねくり回すと面白くなくなると思ったんです（震え声 -
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