1,780
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1261 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 11:53:23 ID: AsPeFBDLQa
>>1259
テロみたく非対称戦力の脅威が散発的にあるということではなくしっかりとした戦力が攻撃してくる可能性のある戦時下なわけで総力戦ではないのだろうか
本土が平和かどうかではないでしょ
現実の第一次第二次だって戦況が大きく変化するまでは各国普通に過ごしてましたし
まあ解釈の問題かもしれないが
あと軍はあくまで国家や一般人を守るのが優先のはずだが
仮に失敗して救援部隊が失われた場合に今後の作戦行動や防衛に支障は出なかったのか？
そして更にこの救援はそのリスクに見合うものなのか？
ということや増援のことを考えると手放しで賞賛は出来ないねえ -
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1262 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 12:04:59 ID: ZecM2dcWvO
>>1260
始めから批判意見を持つ読者の視点以外に立つ事を放棄してるからでしょ
神の視点で話すなら結果が全て、ならば問題ない
｢深海棲艦と戦ってきた人間｣視点にも寄らず、提督や艦娘でもない
艦娘、提督、陸海の関係性が不透明である以上、組織の視点にも立てない
あの世界の艦娘は世間一般には浸透していない以上、市民でもない
足場も固めてない無いのに御高説かまそうとしたって反感しか買わん
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1263 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 12:10:23 ID: L26+Ov+QH8
雪風の制服を「あの格好だから」的なニュアンスで言及していたけれど
この世界の雪風本人はあの制服をどう思っているんだろう？ -
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1264 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 12:14:35 ID: +xI1IK3zNq
魚雷を打つ時、スカートが捲れて恥ずかしい(実際に躊躇うかはともかく)って考えるのが同僚に多いからなあ。
一定の線引きくらいはしてそう。そんで潮の胸くらいの頻度で、話のネタにされる。 -
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1265 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 12:39:40 ID: UyHpHsYPk8
>>1256
別に陽炎たちは初めから「ここは任せて先にいけ」をやるつもりがあったわけじゃない
敵の追撃を受ける中、仲間を守るためにそうせざるを得ない状況に陥ったからそうしただけ
それに「たまたま幸運だったから正しいとするのはおかしい」とするならば、同じく「たまたま陽炎が戦闘回避に失敗したから間違いとするのはおかしい」ということができる
仲間が敵地に取り残されている、時間が経てば経つほど仲間の生存率は下がる、そして状況的に救出は可能
救出作戦を決行するには十分だよ
結果論でしか語ってないのはどっちだって話 -
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1266 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 12:51:37 ID: POR1MO82GF
>>1253
同意！
この作品は出てくるキャラクターが（ちょい役でも）魅了的ですな。
俺は激しく上下したい（直球
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1267 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 12:54:55 ID: AsPeFBDLQa
リスクの問題だよな
増援がくることを見込めるのにあえてすぐに救援に行かせた訳だからね
救援が失敗して壊滅するリスクと増援を待って助けにいくのがどっちが提督として正しいかってことだよ
仮にも軍なのだから今後があって壊滅したらごめんなさいじゃ済まない訳だし
今後手がうちようもなければ一か八か救援で良かったかもしれないが増援が見込めるのにあえて危険を冒さなければならなかったのかということよ
結果的には成功して良かったけれど軍人としてはどうなのってことだな -
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1268 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 14:04:12 ID: VX9L8WyeT6
14駆にはまるゆの救出だけでなく，戦艦や空母などの敵主力部隊への牽制と引きつけの役割を担ってもらったんじゃない？
最初から霞達も同行させた場合だろうが敵水上打撃艦隊と敵キス島包囲艦隊からの挟み撃ちは喰らうのは変わらないし，大艦隊だと敵に見つかるリスクが高まる．ついでに言うなら艦が多いと艦隊運動の統制も取りにくくなる．
だから霞達駆逐艦部隊は幌筵近くまで来た敵主力を混乱させる＆幌筵までの安全な帰路を確保するという役割．
伊勢や阿武隈達はゲームで言う3-2-1地点もしくはその周辺まで来た敵主力へのトドめを指す役割って感じ．
これなら幌筵出身艦娘や14駆，各鎮守府から借りてきた駆逐艦娘全体への総被害を抑えつつ，敵の主力部隊を伊勢や日向の砲撃で殲滅できるから北方における海域の安全の確保もできて将来的にも安心．
14駆に結構大変な役割を背負わせてるけど，悪くない作戦だと思う．
霧の濃い時期に決行してるから敵に見つかるリスクも軽減されてるし． -
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1269 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 14:28:05 ID: SDPQXrEIE1
まるゆを見捨てる選択をしたらキラキラが真っ赤になるレベルまで士気が下がるだろうね、その後の食糧事情も大きく悪化してさらに下がると。
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1270 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 15:15:36 ID: LJq7mVrjyI
流石に事情を斟酌してくれよって話だが、こういうのは大体尾鰭が付くしなぁ。
まるゆにはまるゆにしか出来ない仕事があるんだろうけど、その辺はご想像にお任せしますってところかな。
本当に難儀な仕事だよ、提督って。
一般の知名度がさほどないからか、戦時下だからかプロ市民とかの香ばしい連中が湧いていないのは救いだけど。
ただ、海上封鎖の具合にもよるけど、社会全体が先鋭化していてもおかしくないんだよね。
この世界における市井の様子が本気で気になるわ -
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1271 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 15:55:55 ID: cFj7wZFJFQ
雪風はなんかどことなくぶっ飛んだ、頭のねじが外れたみたいな感じのキャラなのではと予想
史実のような過去をすでに持っているとすれば、ある意味潜水艦のような駆逐艦みたいな感じなんじゃないかな？
阿武隈いいよね～、ここの阿武隈ほんとにいい
見た目幼いのに中身大人のお姉さんだからとてもエロく感じるのは自分だけだろうか -
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1272 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 18:00:43 ID: mNt17/GfB7
>>1266
ちなみに駆逐艦だとやっぱり陽炎かな。5巻表紙だとスタイルも中々盛られてる印象有るし
幼少期から苦境乗り越えてきた女の子って属性は嫌いじゃ無い。是非とも激しく夜戦（意味深）したい
>>1271
分かる分かる！原作のキャラも好きだけど、それに艶っぽさが上乗せされて最強に見える -
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1273 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 18:32:55 ID: UyHpHsYPk8
>>1267
まさにリスクの問題なの
時間が経てば経つほどまるゆが死ぬリスクが上がっていく
あの救出作戦は一か八かのものではなく、十分成功の見込みがあった作戦
そもそも、「結果的」助かったというなら、敵の追撃を受けて全滅しかけたのだって「結果的」でしかないって言ってるでしょ
結果論なんて何の意味もないよ
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1274 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 20:17:58 ID: kFdb6Xk8NE
増援って言っても駆逐艦の群れだしな・・・
それで万全なのかというとそこはかとなく疑問 -
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1275 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 20:37:22 ID: LJq7mVrjyI
正解を出せるものじゃないんだろうけど、その辺の丁々発止のやり取りを上層部はやっているんだろうか。
余裕はあるように見えて綱渡りの連続だろうし、大なり小なり作中の提督たちは究極の決断を強いられ続けているんだろう。
精神病むのもわかるわ -
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1276 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 21:10:33 ID: +6Z1BHizb6
>>1252
「奥の泊地から敵の増援が出張ってくるかも」も「後からこちらも増援がやってくる」も陽炎たち含む全員が把握していた情報だぞ。
結果論で云々するのは、寝タバコやったけど火事にならなかったんだから別にいいだろ！って言ってるようなもん。
危険で不適当な判断をしても上手く行ったんだから不問にしろ、が通ったら組織として相当ヤバイぞ
>>1255
だからよ、それはあくまで救うのに誰かを危険に晒さない場合の話だろ？
救援はいかなる場合でも速攻向かわせるべき！その際十四駆5人が犠牲になろうと異論はあり得ない！って言ってんだぞお前さんは。正気かよ
ていうか話がずれてるな。
そもそも俺も ID: 1VIGzF36oG も「救援は出すべきじゃなかった」なんて話はしてないぞ。 -
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1277 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 21:30:42 ID: ZecM2dcWvO
>>1726
そもそも俺も｢陽炎達は敵増援の可能性も味方増援も知らない｣なんて話はしてないぞ、と
敵泊地の全貌と偵察・後詰めの艦隊、まるゆを襲撃した艦隊
まるゆの損傷規模と現状、その他不明(提督視点)で
その上、提督の判断基準になる様々な事象が
読み取れきれない以上、仮定の段階では議論の価値がなく
結果論として｢陽炎達が死にかけた｣なら
更なる結果論として｢でも全員助かった｣なわけで
というかID: 1VIGzF36oGも結果論を使っている上に
こちら側の結果論だけ根拠や具体的な比較もなく
寝タバコっていうただの問題行動と同列に扱ってる時点で底が知れるんですけど -
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1278 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 21:32:55 ID: M7oShhPXwO
・・・知ってた(白目）
この話続けたくない人は反応するのやめよう
これ反論が返ってくる限りなんか言い返し続けるパターンだよ
>>1255に対する>>1276とかもはや会話が成立してないし -
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1279 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 21:46:22 ID: POR1MO82GF
ID: +6Z1BHizb6
まあおちつけ。
スレの雰囲気が『もうこの話、終わんないかなあ』ってなってるぜ。
フィクションの解釈は正解なんか出てこないですよ。
そんなことより龍譲さんの名誉駆逐艦賞を見て【ぐぬぬ】としてる長門さんのこと語ろうぜ(長門出てないけど -
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1280 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 21:52:32 ID: 1VIGzF36oG
>>1277
いやいやいや
北方泊地からの敵増援出撃予想があって、しかし陽炎達のみ救出部隊が出撃させたから
敵部隊からの発見を回避しきれず戦闘になったわけで、結果論ではな事前の過程を踏まえて
二次遭難の危険を招くべくして招いた部分があるから、
幌筵提督は増援を待たない拙速の一手を打ってしまったのでは
という話をしている
そして「ここは任せて先に行け」を一人ずつやった陽炎達本人ですら生き残るのは無理と思えるほどの
戦力差の戦闘で、たまたま幸運にも全員生きのこれたという結果だけを強調して
「結果的に誰も沈まず作戦成功したのだから、幌筵提督を批判するのはおかしい」というのは
軍の提督と言うキャラクターを評価するにあたって適切とは言い難いのではという話をしている -
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1281 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 21:54:07 ID: UyHpHsYPk8
>>1276
いや、救出ってのは危険な状態にある仲間を助けることを言うわけで、つまり基本的に危険が伴うものだから
というか、「十四駆5人が犠牲になろうと異論はあり得ない！」なんて一言も言ってない
「全員生還の見込みは十分あった」「"たまたま"陽炎が失敗した」
と言っているだけ
陽炎たちが追撃を受けて全滅しかけるというのをさも確定事項だったかのように言ってるけど、まずそこが根本的におかしいんだよ
それと、敵の増援が迫っているというのはなおのこと救出を急ぐ理由になりえるんだけど -
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1282 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 21:58:08 ID: ZecM2dcWvO
>>1279
ぐぬぬ、というより、しょぼん、の方が個人的に可愛いと思う
人差し指を口に当ててモノ欲しげな表情をしてると尚good
後、4巻の長月と一緒に居る皐月(の挿絵)
全編通して一番凛々しいというか歴戦の猛者的な雰囲気がある気がする -
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1283 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:07:05 ID: VX9L8WyeT6
長門はどこにいるんだろう。
金剛型と扶桑型は横須賀、伊勢型は一応呉っぽいが舞鶴や幌筵に出張したりと忙しい。
大和型を除けば基本最高戦力と言えるし、燃費のことを考えて激戦地になりやすい西方海域や2巻以降の南方海域にすぐに出撃できるように佐世保か？ -
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1284 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:09:10 ID: POR1MO82GF
>>1282
(´・ω・`) 戦艦は潜水艦攻撃できないの・・・
うむ、陽炎抜錨はイラストもすげえ良いのよね。
こんなにかっこいい睦月型の絵はないよねえ。
このスレで出た話だけど、絵師の【ＮＯＣＯ】さんは原画を自分の画風に落とし込むのが上手だと思う。
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1285 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:19:21 ID: POR1MO82GF
>>1283
駆逐艦が主人公の話だから戦艦を絡ませるのは難しいよね。
残り二巻で長門とか出すの難しい気がする・・・
あっ！、上を書きながら思いついたけど、【西方海域】がモチーフになれば戦艦、航空母艦、駆逐艦、混在の艦隊の話が出来るね。
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1286 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:19:40 ID: +xI1IK3zNq
とりあえず『増援なんて当てにできねーよ？』って事だろう。
代替案として出されてた『増援の駆逐艦娘部隊を待ってから救援』なんてできやしないって。
駆逐艦娘部隊の到着を、『秘書艦室をノックした時点』で想定するとして（作戦を受理する都合上）。
駆逐艦娘がやってくる時間は、本来の出来事で換算して『陽炎たちがキス島付近まで行く時間＋まるゆが全力で航行して泊地まで帰る時間＋α（島で過ごした時間＋帰還したまるゆの報告に要する時間）』かかる。
……これだけの時間かかるのに、『延期して増援を待て』って言う？
むしろ生存率が限界まで下がったら、もう救助は行わなくてレベルだぞ？ 確実性増すとか言っておきながら、実現度下げてどうするんだよ。
……で、実際に『増援を待って救助』にしても、先の絶望的な雰囲気は増大する。
・陽炎たちと木曾
考えていた捜索作戦が中断され、フラストレーションが溜まる。
希望が見えていた分だけ、木曾は落ち込むかもしれないが、すぐに通常通りに戻るかもしれない。だが意欲は削がれたままになる。
さらに陽炎たちは、元々持っていた阿武隈への不信感が増大する。木曾が落ち込んだのを見た分、尚更陽炎たちがため込む。
・まるゆ
生存率が、各段に下がる。
海で航行能力を無くしていた場合、離れた場所に流されているか、そのまま海底に沈んでいる。長い間放置されれば、その分遠くに流されるか、海の底に沈んでしまい、そのうち捜索範囲や作戦海域から外れてしまう。
実際は島に漂着していたけど、海から深海棲艦に発見される状況であり、長時間一人で地上砲撃に晒される事になって、上陸部隊にやられていた可能性もある。
・駆逐艦娘部隊
キス島の掃討とまるゆ捜索を同時に行う事になり、負担が増す。
やってきた泊地で、消沈した陽炎たちと出会う。その後、任務に『まるゆ捜索』の項目が追加され、消沈していた理由を察する。
そして戦闘しながらまるゆを探す事になる。既に近海に居ないかもしれないまるゆを探す事で、精神的な消耗が激しくなるかもしれない。
さらに、陽炎が抱いたような阿武隈への不信を抱かない可能性が低く、陽炎たちの消沈が伝播して、任務に支障が出かねない。
とりあえず、こんな感じだろう。
だから増援を待ってる暇なんて無く、『現在いる最高の人員』で対処しなければならなかった。
つまり『キス島に近づける可能性のある、小破した曙以外の第14駆逐隊』で。 -
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1287 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:37:09 ID: +6Z1BHizb6
>>1277
「全員生還したという結果があるのだから幌筵提督の判断は問題なかった」
が君の主張の要旨でしょ。（違うなら言ってくれ）
それに対する俺の主張が
「結果的に全員生還しても、その中途で不適切な判断をしたならそれは問題である。不問にはならない」
>>1281
救援作戦中に陽炎なんか選択ミスってたか？
「たまたま陽炎が失敗した」の原因が陽炎の落ち度でないなら、それは何の落ち度がなくても"たまたま"全滅しうる、ということになるのだから「全員生還の見込みは十分あった」という前提が崩れるのだが。
俺が言ったのは「全滅する恐れがあった」よ。それは確定事項でしょ
敵の増援が迫ってるなら、救援を断念、あるいは後続を待ってから実行する理由にもなりえるぞ -
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1288 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:43:26 ID: mNt17/GfB7
（不毛極まりない会話が続くのを尻目に、提督は潮の搾乳に着手した）
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1289 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:52:27 ID: ZecM2dcWvO
>>1283
長門陸奥のどちらかは首都近海で最悪の自体の為に待機してそう
最大機密でそうそう簡単には動かせない大和型と違って
史実当時の様に｢海｣の象徴として護国のマスコットしてたりして
>>1287
霰の横で喜んでるまるゆみたらどうでも良くなってきたから
そっちが正しいって事でいいよもうめんどくせぇ
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1290 ななしのよっしん
2015/06/16(火) 22:54:45 ID: +xI1IK3zNq
そういや4巻見返して思ったけど、川内型三人って、皆同じ役職に見えるけど、向き合い方みたいなのが違ってて面白い。
那珂：正統派の応援で、見守りながら鼓舞する
川内：運動部のキャプテンみたいに、自ら輪に混じって激励
神通：いや、まあ……うん……
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