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211 ななしのよっしん
2021/04/02(金) 02:35:54 ID: RkAQtUl+0I
教育も情報もほとんど古文書頼りでまともなものはなかった当時に自頭が悪いのに地位は高い家系に生まれるとこの人みたいになるよ
金とか資源は湧いてくるもの奪うものだと思っててもおかしくない
勿論教育はパンピーより遥かにまともに受けてても、実感として内政が分からないんだよ。現代でさえそういう政治家多いでしょ
擁護するならそういう考えを持ってた君主は袁術だけじゃなくおそらく多数派 -
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212 ななしのよっしん
2021/05/08(土) 20:10:46 ID: n4kbqtghCc
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213 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 20:34:37 ID: AbHm3awxTk
真・三國無双2のとき呂布に蹴散らせれて何もできずに敗走したところで孫堅が「おのれ袁術、謀りおったな！！」って濡れ衣を着せつつキレてるシーンが忘れられない。史実での袁術がどういう腹積もりだったのかはよく知らないけど
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214 ななしのよっしん
2021/05/23(日) 12:53:20 ID: gAm5zK/VlY
>>213
正史の記載だと（讒言とかはあったにせよ）基本は普通に信用できなかったってだけだね
かたや四世三公のボンボンで有象無象に人権は要らないという超貴族主義、かたや強いから賊の討伐で出世したけど元は呉のクソ田舎の馬の骨では信用しろというほうが無理はある -
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215 ななしのよっしん
2021/06/18(金) 19:15:55 ID: O2cvVA9Um2
>>211
出自で一歩劣る袁紹の方は内政で実績を出す事で
支持を集めるしか無かったんだろうかね
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216 ななしのよっしん
2021/06/18(金) 19:19:09 ID: X0clE8x04a
ぎょくじとってやくめでしょ
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217 ななしのよっしん
2021/06/21(月) 03:40:29 ID: 2xWr1qlexR
>>211
個人的には袁術が暴政を敷いていたというのは疑問が残るがね
舒邵や陸績とのエピを見ると袁術は儒教的価値観を持ち、名声を気にする名門の坊っちゃんという印象を受ける
呂布や曹操にも屈さなかった清廉の士である袁渙が劉備の推挙で袁術に出仕している
もしも袁術が暴政を敷く圧政者ならば劉備も推挙しないだろうし袁渙も出仕していないだろう
袁術が根拠地としていた南陽では曹魏の圧政に対して侯音が反乱を起こしているし、淮南は孫呉との最前線で戦火で荒れ果て曹魏は住民の強制移住までやっている
曹魏の圧政を袁術に擦り付けた可能性はないだろうか？ -
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218 ななしのよっしん
2021/06/23(水) 04:40:05 ID: 2xWr1qlexR
>>214
袁術は孫堅を信用してるぞ
麾下に入ったばかりの孫堅を破虜将軍、豫州刺史に上表する厚遇ぶり
孫堅の家族を揚州名門の周家に紹介して預ける仲介をしたのも袁術（これで孫策と周瑜が知り合う）
袁術と孫堅が近づき過ぎるのを危惧した取り巻きが讒言して兵糧を止めたこともあったが、孫堅が乗り込んでくると袁術は謝罪して和解してる
連合軍瓦解後も孫堅は袁術を支持してその麾下にあり続けており、袁術も孫堅を重用してる
孫策に至っては実子並みに可愛がってる
名声も実績もない17、8の孫策にわざわざ官職をぶんどってくるくらいには依怙贔屓してる
史書から読みとれるだけでも袁術の孫家に対する厚遇は異常 -
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219 ななしのよっしん
2021/07/08(木) 10:58:37 ID: msH0zoo+bH
袁術本人が言うほど搾取をしていなかったとしても、死後の小規模勢力割拠による荒廃っぷりを見ると恨まれてもしゃーないと思う
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220 ななしのよっしん
2021/07/23(金) 12:28:06 ID: CrGG1+cwqF
そもそも暴政そのものが後世の付会という可能性だってある
例えば袁紹は河北の雄であり大領土を抱えていたし、敵は董卓を除けば公孫サンか（当時）弱小の曹魏ぐらいなもの
一方袁術は豊かとはいえ南部の狭い土地しか持っておらず、しかも劉表や妖賊と争っていたし孫呉にも翻弄される
さて狭い領土で袁紹並の収入をつけつつ、妖賊や劉表や孫呉に対抗するためにはどうするか？
暴政が善だとはとても言えないが、中国大陸の真ん中にあって極端な手段を取らざるを得ない事情は察して余りある
袁術が益州か豫州を得ていたら孫一族に対しても余裕ある扱いをして歴史が変わってたかもね -
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221 ななしのよっしん
2021/08/05(木) 00:09:57 ID: uPFDKtzxx1
劉禅と司馬炎に仕えた経験のある人間が書いた正史三国志の本文の一番最初で「徵斂無度，百姓苦之」って書いてあんのに後世もくそもあるもんじゃないよ
「正史三国志だけ、しかも注釈は全部嘘だから本文だけを信用する」という超極端な前提条件をつけても袁術の内政についてはフォローできん -
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222 ななしのよっしん
2021/08/17(火) 15:10:48 ID: msH0zoo+bH
負け戦で揚州に逃げてきた奴が短時間で勢力の立て直しと皇帝即位を果たすには、搾取に継ぐ搾取をしまくるぐらいしか方法は無いと思う
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223 ななしのよっしん
2021/08/26(木) 11:27:35 ID: W6iV3bfMJN
ちらっと>>205で触れたけど皇帝僭称後はかなりの人材流出が起こってるんだよ
それも県令とかの各地の統治者レベルの人材が夜逃げ同然に曹操や孫策の元に
袁術がどこまで自ら暴政してたか？具体的にどんなことしたのかはいかんせん不透明だけど
急に各地のトップがいなくなったら統治機構に混乱が起きるのは必然
結果として時代が時代だからその土地は大荒れ必須なわけで…
それまでどんだけ曹操に負けてても立て直せてたのに
皇帝僭称後の徐州進行が失敗した途端急に立て直せなくなったってのもそういうことだと思う -
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224 ななしのよっしん
2021/08/31(火) 19:13:08 ID: uPFDKtzxx1
そこの話じゃないだろ
Wikipediaの↓の部分は完全に直訳で、このまんまの文章が正史にあるんだよ
「南陽郡は人口が多く豊かであったが、袁術が奢侈な生活を追求し、過酷な徴税を行ったために民衆は苦しんだという。 」 -
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225 ななしのよっしん
2021/09/03(金) 11:07:30 ID: W6iV3bfMJN
ああそれはズレた話してすまん
ただ言った通りそれで具体的に袁術統治以前よりどんだけ税が増えたかとか
奢侈な生活とは何をしたのかとか（こういう記述は特に為政者をsageる時の常套句だし）
それらのせいで何が起こったかとかが無いからいかんせん話の膨らませようが無いのがな
>>222の言う通り徐栄にやられた孫堅軍の立て直しの手際がやたらいいのを見ても民衆からしっかり徴収してたのは違いないんだろうけど…
袁術伝以外の記述で袁術が批判されてる部分って陳珪の言葉が特に分かりやすいけど
皇帝(献帝)差し置いて勝手に太守らを指名したりして皇帝の権威に傷を付けるわ
本来袁術に期待されてたことは全部曹操が代わりにやってるわ
その挙句に皇帝僭称なんてありえんって内容ばっかりだし -
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226 ななしのよっしん
2021/10/20(水) 17:01:53 ID: msH0zoo+bH
兵糧よこさない劉寵を殺して陳国滅ぼしたのも大問題…と思ったがその時点ではもう皇帝僭称してたから袁術的には別に思い切ったことでも何でもなかったのかな
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227 ななしのよっしん
2021/10/23(土) 23:39:43 ID: gAm5zK/VlY
思い切った事ではあるけど、既に領民の主食は餓死した奴の肉という地獄絵図が展開されはじめた翌年の事なので要するに「もう既にハチミツモード」で飯の問題は超大問題
きほん人も軍も飢えると狂暴になる -
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228 ななしのよっしん
2021/11/29(月) 08:39:15 ID: ViM62JbU2W
お墓の場所が合肥の古戦場からさほど遠くない（30㎞以内）のに旅行者が誰も来ないし、名前も間違えられている･･･
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229 ななしのよっしん
2022/07/15(金) 00:02:54 ID: hxfxd7NfvW
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230 ななしのよっしん
2022/09/18(日) 07:30:54 ID: AlUIklB+bS
三国志集解によると「胡三省が袁術の読みは"えんじゅつ"じゃなくて"えんすい"って言ってた」とのことだが、当の胡三省は資治通鑑の注釈で「"えんじゅつ"読みでも"えんすい"読みでも論拠になるものがあるからどっちでもいいかもしれない」と言っている。
三国志集解だけを鵜呑みにすると「えんじゅつ」読みを完全否定してしまうというお話。 -
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231 ななしのよっしん
2023/04/16(日) 10:42:19 ID: QGpWC/dxBr
中原もまだ制してないくせに全国各地に群雄がひしめいてる状態で皇帝名乗るとかイカれてんだろ
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232 ななしのよっしん
2023/04/20(木) 23:16:48 ID: 5+oX2WBG+v
霊帝や献帝が特別なわけじゃなく基本的に後漢の皇帝は装飾品の一種で実権は無いので、飾ってくれる有力者がいればなれる
袁術にそんなもんいなかったけど -
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233 ななしのよっしん
2023/04/21(金) 21:14:51 ID: hxfxd7NfvW
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234 ななしのよっしん
2023/09/28(木) 07:31:35 ID: SiKbtyjbT+
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235 ななしのよっしん
2024/02/17(土) 18:40:34 ID: uWVPXl5Gmp
蒼天航路は袁紹や董卓ですらカッコよく描かれたのに
袁術だけは他の三国志漫画よりもひどく滑稽に描かれたなあ -
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236 ななしのよっしん
2024/03/30(土) 00:58:48 ID: RkAQtUl+0I
董卓ですら皇帝すげ替えはしたが僭称はしなかったのにこんな時勢読めない人間おるか？レベルだよね
歴史的に見ると異民族から中央重臣になった輩はこのパターンが多い
が、腐っても名門御曹司の上、周りの群雄とも結構コミュニケーション取ってて時代から遅れてたと思えない袁術が何でこんなことになったのか色々考察する余地はあると思う。
中国3000年の有史であんまりいない人間 -
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237 ななしのよっさん
2024/04/10(水) 12:29:54 ID: 5j/wNBM1tP
曹操にボコられて江南に逃げたのはたまたまだろうけど、そこから孫呉の建国→東晋→南北朝と繋がっていくので中華史への影響は大きいんだぜ。
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238 ななしのよっしん
2024/05/03(金) 22:27:10 ID: 6JhH9PDJPY
袁術は時勢は読めてた。自分の小ささ、自分にできることの少なさ、自分がしていいことの制約範囲がわかってなかっただけ。
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239 ななしのよっしん
2024/05/05(日) 16:32:49 ID: iXzin/5lJ3
ウォーロンではまさかのDLCラスボス
ひょっとすると史上最も袁術の扱いがでかいゲームかもしれん -
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240 ななしのよっしん
2024/09/07(土) 10:38:58 ID: Z4Rg7Mx75P
袁術には天下の趨勢や人物の適性を的確に見抜ける優れた目があった
難点は、その目に自分は映らないので自己評価高すぎおじさんだった事と、その目に民衆は映らないので足元が崩れても分からなかった事 -
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