570
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511 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 04:38:15 ID: Vw02+w1sFo
>>510
語弊を恐れず言えばこの作品は親子問題を真面目に扱わ"なかった"傑作だと思う。
親子問題を深刻に扱った作品ならそれこそ古今東西枚挙に暇がないが、この作品は親子問題をエンタメにした史上初の快挙であるとすら思ってる。
合体事故というのも理解は出来る。エンタメの鉄則は起承転結ですっぱりオチがつくことだが、親子関係というのは作中でも述べている通り終わりが無いものだ。つまり二つの主題が根本的に不調和を起こしている。だが結果的にはその融合に成功していると思う。
「真面目に扱わなかった」と書いたが観点自体はひどくシリアスだ。親子に様々なパーソナリティがあるからその数だけの親子問題があるが、核は親子関係の呪いじみた不変性、絶対性にある。という事を明快に述べている。でありながら、その呪いを逆手に取りむしろ肯定している。
単純にオチがつきすぎるという印象を持つのは当然だが、それでいい。何故なら現実的には親子問題なんて泥沼にしかなり得ないからだ。それならいっそ、エンタメラノベのやり方でオチをつけてしまうのもありなんだ。
結論として、この作品はどっちつかずどころか一貫した論理に貫かれているんだ。 -
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512 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 04:49:18 ID: Vw02+w1sFo
それとサブヒロインが邪魔ってこともない。
親子問題について考える上で、様々な親子関係を対比させる目的で登場しているからだ。確かに「それだけなら女の子である必要ないじゃん」って意見なら分かるが、それも既存の異世界系の文脈に乗っ取ることでそのパロディをやろうというのと、後は単純に女の子を多く出した方がラブコメとして売りやすいという商業上の判断もあるだろう。
どっちにしろわざわざ突っ込むような所じゃない。
そしてメインヒロインは飽くまで真々子さんで後は友達止まりのはずだが、まるで真逆の解釈が出てくるのは心底理解しかねる。 -
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513 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 04:50:03 ID: BVLuDCZzzl
>>511
: 何故なら現実的には親子問題なんて泥沼にしかなり得ないからだ。それならいっそ、エンタメラノベのやり方でオチをつけてしまうのもありなんだ。結論として、この作品はどっちつかずどころか一貫した論理に貫かれているんだ。
中途半端であることに筋を通している、とお見受けする。自分は否定的感想の人間だが実に腑に落ちる意見ではあるな、一応は潔い。オチがない以上、結論から逃げているとはいえ。 -
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514 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 05:00:15 ID: Vw02+w1sFo
>>513
違う。
終わりのない問題である事を徹底的に理解して前提にしているからこそ、小説という空想の世界では綺麗にケリをつけるという結論なんだよ。
これはラノベでしかやり得なかっただろうし、この作品に大賞が贈られるのも納得だ。 -
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515 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 04:26:13 ID: BVLuDCZzzl
>>514
だから、エンタメとして、そういう結論ってことでしょ？故に潔いとしたんだよ。それにラノベというモラトリアムな空間でしかできなかったことも同意するよ。
だけど、大賞云々の権威は別としてアニメ化も含めた評価とは別だよね、という。
何れにせよ、微笑ましい近親相姦創作だというだけだ。 -
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516 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 06:45:27 ID: Vw02+w1sFo
>>515
君のレスを総合する限り「ラノベでしか通用しないお気楽な結論に逃げた」と言いたいんじゃないのか？
俺はそういうつもりで言ったんじゃない。
繰り返しになるが、「親子関係にオチはつかない」という現実的視点からの“結論”を内包しつつ「故にお話の上ではオチをつける」という“結論”をも導き出したのが素晴らしいと言ってるんだ。
どちらも等しく結論であって、後者が“結論からの逃げ”なのではない。
>だけど、大賞云々の権威は別としてアニメ化も含めた評価とは別だよね、という。
何でいきなり原作とアニメそれぞれの評価の話が出たのか分からないけど、編集された部分があるとは言え大枠の内容と方向は統一されてると思うよ。 -
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517 ななしのよっしん
2020/08/16(日) 14:09:07 ID: BVLuDCZzzl
>>516
「エンタメラノベのやり方でオチをつけてしまうのもあり」と仰ったのはあなたですからねぇ…で、私はそれを否定していないのだが。
ただ、実の母子関係を引っ張り出しておきながら「真面目に扱わなかった、だからこそ傑作だ！」という評価は大勢に受け取ってもらえるかどうかもわからんよ。
> 何でいきなり原作とアニメそれぞれの評価の話が出たのか分からないけど、
大賞を取っている原作小説とアニメは峻別すべきだと思ったんだけど？
まぁでも、あなたの熱弁は傾聴に値するものだとも思うよ。 -
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518 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 00:25:54 ID: Vw02+w1sFo
>>517
俺が“結論から逃げている”というワードを否定的に取りすぎてるって事かい？
君にとって然程否定的なニュアンスで使った訳ではないにせよ、やはり“逃げ”というのはこの作品を表すのにふさわしくないと思うんだ。というのも実の母子関係を題材にする場合にこそ、他の題材なら“逃げ”になりかねない方法を適用する事が最大のカタルシスを生み得ると示した作品だと考えてるからだ。
まず人間関係の発達段階として、
①関係の発生(出会い)
②関係の育成
③関係の定着
④関係の終焉(別れ)
があるはずであり、友人関係や恋人関係を含むほぼ全ての関係がこれに当てはまる。
つまり、親子関係を除いては。
親子関係においては①②、④が存在しない。親子は子がその親から生まれた瞬間から親子であり、それは以後不変である。
作劇の視点から考えれば友人関係や恋人関係であれば、その発端や因縁からの決着を描くことでドラマになる。その中には軽いものもあれば重いものもあり、笑えるものがあれば悲しいものもある。 -
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519 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 00:48:25 ID: BVLuDCZzzl
>>518
まぁ逃げというとよりは、ケリや卦辞をつけないのはどうなのと。
それに泥沼になるのは友情や恋愛も同じ様なものであって、親子関係だってオイディプスの話からスターウォーズまで段階を踏まえて行っている作劇なんて幾らでもあるしねぇ…
先ず以って、身近な観点からして日常を共に過ごしていた母親と息子の関係性を想像した時、悪いけどそれをヒロインとして当てはめるなら近親相姦的ニュアンスが浅い次元どころじゃなく入ってくる訳で。
フィクションだから割り切れる、というツッコミもあるかもしれないが、血縁関係が最も濃い実母をしてヒロインとして在ることができるのは言っちゃ悪いが外見が10代の少し年上のお姉さんに見えるからというだけでしょう。
ただ「これはラノベでしかやり得なかった」というのは心底理解できるし、あなたの作品の捉え方も否定はし難い。だが、それを受け入れられる人は多くないだろう。 -
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520 長くなったので続く
2020/08/17(月) 00:55:11 ID: Vw02+w1sFo
しかし、どうあれそれは終わらせることが可能だ。
対して親子関係は始まりが無く終わりが無い。よって因縁や決着からドラマを生むことは出来ない。
ならば、どうあっても終わらせられないという不変性の呪いについて描くのが最も適当という判断になる。
親子関係を扱った作品が深刻で重々しいものがほとんどなのはその為であろう。
だが、親子が何故親子であるかと問えば「子が親の腹から生まれたから」としか答えようのない関係について重々しく思惟するのは馬鹿馬鹿しいとも言えるのではないか。
この作品はそれを吹き飛ばした。親子が親子である以上親子でしかないなら、それを無条件で肯定する以外にない、という論法で親子関係をエンタメに仕上げたのだ。
これがこの作品の最も画期的な点だと思う。
これは結論からの消極的な“逃げ”ではなく、積極的な“肯定”だ。そこの所は間違ってほしくなかった。
まあ、大勢にはそう受け取ってもらえなかったから、未だに2期も来ない現状なんだろうけどね。 -
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521 長くなったので続く
2020/08/17(月) 01:13:44 ID: Vw02+w1sFo
ごめん、まさかジャストのタイミングで読まれてると思わなかった。全部書いてから投稿すりゃ良かったな。
>大賞を取っている原作小説とアニメは峻別すべきだと思ったんだけど？
何で？賞取ったかどうかってそんなに重要？
俺が賞云々言ったのは単純に以上の理由で面白いと思ったからだよ。正直、ファンタジア大賞の性格や歴史については何も知らないし。
>>519
この作品が文字通りのマザコン作品で、それが受け入れられない人がいるだろうというのはわかってるさ。そういう点で叩かれてるなら全然良かったんだけどね。
「ラノベでしかやり得ない」っていうのは、それだけじゃない。
この作品から異世界要素を抜き出して例えば1巻のあらすじを書き直したら、この上なく地味な、それこそありがちな重々しい文学作品になっていただろう。エンタメに出来たのは異世界要素のおかげだ。
詳しく書くとまた長くなるが、それ以外にも異世界要素がこの作品のテーマを語る上で非常によく機能してる点も素晴らしいと思ったんだ。 -
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522 長くなったので続く
2020/08/17(月) 01:31:02 ID: Vw02+w1sFo
>親子関係だってオイディプスの話からスターウォーズまで段階を踏まえて行っている作劇なんて幾らでもあるしねぇ…
スターウォーズについては詳しく知らないけど、どっちも親子がそれと知らず他人として出会ってるよね？親子関係の中でも例外的なものだし、少なくとも親子関係を考えるための題材としては不適当じゃないかな。“親子関係”と言うより“血のつながり”の話ならまだ分かるけど。
「親子が登場する」のと、「親子関係を扱ってる」はイコールではないからね。
「親子関係を扱う」話になると、どうしても核は上に述べた不変性の呪いに行き着くと思うんだよね。 -
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523 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 01:35:10 ID: BVLuDCZzzl
>>520-521
確かに積極的肯定の意義を見出すのは、否定的評価で不変の物事について考え込むよりは建設的だね。
あと受賞云々の件は取り下げます、そんな権威の話をしてもそれこそ水掛け論でした。
> そういう点で叩かれてるなら全然良かったんだけどね。
やっと合意点が見出せたかも。やはり実の親子関係はラノベで扱うには色々な意味で重いと思うから、ならいっそエンタメとしてもっと振り切ってもよかったのにね。 -
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524 ななしのよっしん
2020/08/17(月) 01:37:54 ID: BVLuDCZzzl
> 「親子関係を扱う」話になると〜
ごめんな、私としてはこれがそういう作品というものとしか受け取れなかったんだわ…だから、その呪いとやらをもう少し考えた方がエンタメとしても文芸としても筋が通っていたと思うんだよな。
長くなってすいませんね、この辺で引きます。 -
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525 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 02:31:05 ID: Vw02+w1sFo
>>523
>確かに積極的肯定の意義を見出すのは、否定的評価で不変の物事について考え込むよりは建設的だね。
建設的かどうかより、創作の中ならそういう割り切り方も出来ると言う程度の話だよ。所謂理想論だね。
>実の親子関係はラノベで扱うには色々な意味で重いと思うから、ならいっそエンタメとしてもっと振り切ってもよかったのに
…あまり伝わってないようで残念だけど、とりあえず書くよ。
俺が仕方ないと思うのは「マザコン作品だから」であって「実の親子関係という題材が重いから」ではないよ。
この作品は母親こと真々子さんを少なからず性的に捉えてる面がある。
また、「母子関係を無条件に肯定する」コンセプトでもある。
これらの点については、かなりマザコン的素養のある人間でないと受け入れがたいだろうという点について言った。
エンタメの条件は題材が軽いことではないし、題材が重くとも十分エンタメになり得るよ。 -
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526 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 02:33:24 ID: Vw02+w1sFo
>>524
>その呪いとやらをもう少し考えた方がエンタメとしても文芸としても筋が通っていた
これも繰り返しになるけど、その辺について作中では分かりやすく述べられてるよ。
親子関係の不変性については真々子さんの「親子は終わらない」という台詞が代表的なものだ。
「呪い」というような負の側面を明確に強調する描写は確かに無い。
しかし話筋を全体として見たとき、井中だちま氏は少なくともそれを認識し前提にしてこの話を書いたはずだ。
と、少なくとも俺は解釈したということだ。
そして既に述べたように、負の側面を強調しすぎなかった事がこの作品の革新的な点だと思うしね。
まあ、創作作品なんて一見して面白いと思ったかどうかが全てで、俺の書き込みを読んだ誰かがその評価を変える事は期待してないよ。 -
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527 ななしのよっしん
2020/08/18(火) 03:05:36 ID: BVLuDCZzzl
>>525-526
:>この作品は母親こと真々子さんを少なからず性的に捉えてる面がある。また、「母子関係を無条件に肯定する」コンセプトでもある。これらの点については、かなりマザコン的素養のある人間でないと受け入れがたいだろうという点について言った。
これはその通りだね、上記3点の前提を受け入れられるかどうかがポイントだと思う。雑で悪いけど、自分はできなくて、あなたはできたということなんだろう。
> そして既に述べたように、負の側面を強調しすぎなかった事がこの作品の革新的な点だと思うしね。
確かに斬新な斬り込みだったことは理解できる。自分語り申し訳ないけど、個人的には母親に物凄く助けてもらった人生だと思っている身だから、上述の性的な捉え方や無条件の肯定というのは自分みたいな別のベクトルのマザコン野郎からすると疑問に映ったんだよね。
いやはや、長くお付き合いいただいて申し訳ない。改めて陳謝と感謝します。 -
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528 ななしのよっしん
2020/08/19(水) 20:58:54 ID: cb+U088dU7
すごく知性に富んだやりとりがされていて、びっくりした。
俺としてはこの作品では真々子の成長が描かれなかったのが、残念だった。
真々子が良かれと思ってやったことが逆効果で真人やパーティーメンバーに大迷惑をかけてしまい真々子も「このままではいけない。」と自分自身を見つめ直して、母親として成長していく描写があれば親子の物語として深みが増したのではないだろうか？
物足りない物語だった。 -
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529 ななしのよっしん
2020/08/31(月) 01:15:48 ID: Vw02+w1sFo
>>528
真々子さんは無知や母親らしいお節介焼きからのやらかしはあっても人として超えちゃいけないラインを超えることはしてないからな…
真々子さんも何かしらもっと大きな問題を抱えていてそれを克服する展開があると良かったって言うのは分かる。
まあ、「親と子の双方に問題がある」という命題と大好親子を主人公として毒親にぶつからせるシナリオの板挟みで、真々子さんにも欠点を持たせたいけど持たせすぎる訳にもいかないという判断の結果だろうね。
その辺の匙加減は作者も苦慮してそうだ。 -
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530 ななしのよっしん
2020/08/31(月) 20:32:24 ID: cb+U088dU7
>>529
確かに作者は苦慮してそうだよな。
大賞受賞時のコメントも「まさか受かるとは」ってのがありありと伝わってきたから。
突貫で物語を作ったのかも。
でもせめて、なぜ真々子が真人をあそこまで溺愛するのか、べったりなのかその理由が少しでも語られて欲しかった気持ちがある。キャラクターの背景が見えないのが残念だった。
やっぱり「そういうもの」として見なくてはいけないのかな？ -
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531 ななしのよっしん
2020/10/04(日) 11:14:26 ID: BFeIFqHyTC
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👍2👎0
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532 ななしのよっしん
2020/11/21(土) 18:16:41 ID: AfRmGaMswr
原作時点で理想の母親像がクソすぎてゴミ箱にぶち込んで離れてたがここはまともな意見がいくつもあるな
知っていればこの毒婦がいかに邪悪か語り合って胸糞吐き出せたのに惜しいことをした -
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533 ななしのよっしん
2020/11/21(土) 21:20:25 ID: BVLuDCZzzl
少し離れてから改めて考えてみると、守護者である母親と被守護者である息子の関係性からして、この作品の主人公って真人くんではなくヒロインである真々子さんなんだよね。
原作者の井中さんがどれくらいのご年齢かはわからないけど、こういった趣向の作品が相当の支持を得たというのは所謂今の時代のオタクが世代的に中高年に差し掛かった上の欲求の吐露なのかもな。
しかし、そこでは親という次世代を育てる責任主体になるのであって趣味だけに感けている存在ではいられない。そこに個々の家庭環境が過去として首を擡げてくると、慈母か毒婦かの極端な二択で考えた方が楽になれる。
10〜20代でアニメや漫画に親しんだ人にとって、自分が「大人になったことを認めるか否か」そんなリトマス紙的役割もある様でそれはそれで面白い。 -
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534 ななしのよっしん
2021/01/20(水) 17:01:04 ID: CpAmgCZb+7
母親キャラで家元や月さんがウケてるのにかやのんの方は大惨事だな
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535 とある名無し
2021/03/21(日) 19:42:16 ID: uMRvvyUxMk
なぁこのアニメのこと余り詳しくないから聞きたいんだが、この円盤ってサービスシーンが大して解禁されないどころか、謎の光や湯気を取り払っても肝心な物が見えなかったことすらあるって聞いたんだけどマジなん？
PVとかCM見るかぎり、あからさまにそっち方面(お色気)でも期待させるような内容だと思うし、期待している人も多いと思うんだけど、もしそれが本当なら、非常に残念なものがある。
普段はAmazonやブログ等の円盤レビューを参考にするんだけど、このアニメの円盤レビューが余りに少なすぎて全然情報が掴めんのよ。 -
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536 ななしのよっしん
2021/03/22(月) 21:13:36 ID: cb+U088dU7
>>535
ワイズとの初入浴シーンでワイズのTKBは見れる。
後は湯気が薄くなるくらい。
以上。 -
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537 ななしのよっしん
2021/05/11(火) 06:22:18 ID: n6SJS6wem2
シナリオに関しては原作から変えられないからしょうがないにしてもエロを規制したのはどんな判断なんだ
作者が直接ストップでもかけたのか -
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538 ななしのよっしん
2021/05/24(月) 06:47:57 ID: 4cSWpu/0T0
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539 ななしのよっしん
2021/05/27(木) 21:29:13 ID: QX3ISL2Bka
これ円盤で規制解除ある割には
円盤1480枚と大して売れなかったよな
同じく規制解除があるゆらぎ荘、回復術士ですら3000枚いったからなw
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540 ななしのよっさん
2021/06/07(月) 18:05:21 ID: GDBMdkbb1P
>>539
規制解除といってもワイズの乳首が一回見えただけだしな、BDを買う人の本命であろう真々子の方はOVAまで含めて一切解禁なかったからそりゃ売れないとは思う。 -
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