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211 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 01:14:10 ID: +sbaGDxvnm
今よりずっと治安も民度も悪いのは事実だが言われてる程世紀末ではない
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212 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 09:23:56 ID: bR/Fli0+DS
この説に関しては、織田信長が語る人によって様々な言い方をされるようなものだろうとは思う。
大前提として、記録も少ない800年前の事象を現代人が完全に正確に知っているわけじゃない
なので、ある一面を切り取ってきて、こういう記述があるから蛮族だ、とも主張できるし、
あるいは、別の一面を切り取ってきて、こういう記述があるから蛮族じゃない、とも主張できる。
当然それらの主張に反論も出てくるわけだが、実際にどうだったのか断定はできないことが多い
だけど、その討論によって理解や研究が深まるのはむしろいい事である
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213 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 09:33:06 ID: bR/Fli0+DS
ただこの記事ではその討論のやり方として、いろいろと見逃せない点があった。
例えば、「【創作】の記述を根拠として蛮族説を主張するな」といいつつ「【創作】の記述を根拠として蛮族説を否定する」となってた
それはダブルスタンダードではないか、という話
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214 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 10:03:46 ID: g6GUEW3OKW
これが私のサイトですで電波ビンビンのサイト貼られると笑っちゃうんすよね
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215 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 12:02:46 ID: ASdW7HGzfs
ぶっちゃけ、俺も鎌倉武士蛮族蛮族～とか言われると、
コピペのコピペで雑語りしてんじゃねえ！はったおすぞ！くらいの温度感だしな
（俺ふわふわした知識で雑に語る人間大嫌い）
ただ、ふららは言ってることもやってることも、問題ありありだった
ただ、それだけ -
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216 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 19:32:07 ID: g6GUEW3OKW
とりあえずこの記事をまともに読めるものにするとしたら
特定動画への反論部分は大体なくすなりして有名なコピペネタを抜粋する
批判する際の論拠にきちんと現代の研究者による参考文献を挙げる
当たり前だけどよくわからない郷土史家とかではなく
論文を書いた実績もある歴史学者の研究を重視する
特にまともな参考文献の提示は必須だと思うな -
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217 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 23:38:29 ID: bR/Fli0+DS
本記事と動画記事に内容を分割したいので、記事改定案出します。分割後の草案が以下のもの。
現状、かなりやっつけ仕事。ほぼ単純に切り貼りしただけ。実際に記事編集するまでにはまだまだ修正が入る予定
鎌倉武士 蛮族説
https://dic.nico video.jp /r/u/131 386/2885 274
鎌倉武士あだ名・蛮族エピソード集(動画記事）
https://dic.nico video.jp /r/u/131 386/2885 278
とにかく一動画への反論という体裁を完全になくすのが目的。動画への反論は動画記事にぶち込む。
これで動画への反論だということは現在の状態よりもわかりやすくなると思うし、変な反論が見られることも減ると思う
精査せずにまとめて移動してるけど、もうソースは創作、ソースは俺を読むのは疲れたよパトラッシュ。 -
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218 ななしのよっしん
2021/02/05(金) 22:10:58 ID: 78UN83SY36
結局、一番蛮族だったのは鎌倉武士でも蛮族で盛り上がってるネット民でもなく、この記事をたてたUCM7r/Ts/Oというオチが付いたのか。
真剣に付き合ってあげてたbR/Fli0+DSニキほんとお疲れ様・・・
( ´･ω･`)_且~ ｽｯ -
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219 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 12:20:07 ID: g6GUEW3OKW
おっ参考文献もちゃんと付き始めてる！マジでお疲れさまです
ネットミーム発祥で蛮族の定義も曖昧だから仕方ないんだけど
歴史学者でも書籍によって蛮族的な部分を強調したりしなかったりで
まともに系統づけた検証は少ないのよね
ネットでも活動する歴史学者の人がアクティブに検証してくれたら手っ取り早いのに -
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220 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 12:22:54 ID: zb311czdtN
女殺しの禁忌ってのは初めて知ったな
為になる記事だ
元々名乗りを上げて一対一で戦ってたから、いきなり無法者みたいに焼き討ちはまあ考えづらいわな
相手に合わせた戦い方を行ったって所だよな -
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221 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 20:56:50 ID: dXBck8taeT
>>220
逆じゃない？
悠長に名乗りを上げてから戦う、なんて風流が稀少だからこそ軍記ものとかで特筆されている。
木曽義仲とか討ち取った石田何某が名乗ってるシーンは平家物語にもなかったはず。
鎌倉武士が野蛮というより、源氏の坂東武者が野蛮だと自分は習ったよ。
豊かな西日本を支配して貴族かぶれになった平家と、田舎の狭い土地を奪い合って身内争いしてる坂東武者の気質を対比する形だった。
坂東平氏の将門公もその括りだった。
食べてる米が姫飯とコワ飯だったり、絵巻にかかれている風貌が平家＝うりざね顔、源氏＝ジャガイモ顔、といった感じで。
実際、平家方でそんな身内争いした例って源氏ほどにある？ -
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222 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 20:16:22 ID: svkKj7yTDF
身内争いというか伊勢平氏一門同士の争いはそんななかったと思うが
朝廷や公家、興福寺等の寺社勢力、在地豪族と平家勢力圏で内々に抱えてた敵とかなり争ってるのでは
北条やら畠山やら、頼朝政権の主力を担ったのは坂東平氏多いし、伊勢平氏一門が争ってないだけよね -
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223 ななしのよっしん
2021/02/09(火) 07:31:08 ID: 9jCSEVV5t3
リベラルがジャップは野蛮と言ってたのを逆手に取ったら反対にこう言う感じで否定しました感
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224 るー ◆I51WMEmWkI
2021/02/11(木) 22:42:02 ID: bR/Fli0+DS
とりあえず記事案できたので、記事の冒頭付近に分割提案のお知らせと記事案へのリンク貼り着けてます
記事案への強い反対などなければ1週間後くらい目安に記事分割します。
記事案の内容のここおかしいな、ここはこうしたほうがいいんじゃないか、ここもっと削れるだろう、ここ削りすぎじゃないか、などの意見もお待ちしてます -
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225 ななしのよっしん
2021/02/16(火) 01:02:24 ID: 78UN83SY36
鎌倉時代に詳しくないから情報の正誤とか削れる範囲の指定とかはほかの人に任せるけど、
ニコ百の歴史記事…特にインパール作戦の記事とか創作でもバーザムショックの記事とか見てもらうとわかるんだけど、あんまりにも文字情報が詰まりすぎると目が滑って最後まで読んでも「・・・んで結局どういうことなんだ？」ってなるので
分割できる範囲は可能な限り分割してこの記事自体は「結局鎌倉武士は蛮族だったの？」に対する回答(>>93とか>>147とか>>211みたいな意見をより記事らしく)を示す感じでいいかなと思う。
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226 ななしのよっしん
2021/02/18(木) 06:39:25 ID: /VJpgGh7Zq
そもそも大半の｢鎌倉武士蛮族説｣をとなえるネットユーザーはネガティブなイメージで言ってるわけじゃなく寧ろ｢仕事の鬼｣的なポジティブな意味で使ってる感じがするんだよ、｢鎌倉武士はバーサーカー｣なんて言葉も使われてるね
帰属意識によるものなんだろうが自分らの先祖だかが他国に負けず劣らず精強だったいう主張の根拠が創作ってのは、悲しいよな -
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227 るー ◆I51WMEmWkI
2021/02/18(木) 23:32:08 ID: bR/Fli0+DS
強い反対などは無さそうだったので、予定通り記事分割して件の動画への反論部分は動画記事に移植しました。
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228 ななしのよっしん
2021/02/22(月) 19:54:17 ID: krAKUlzvpN
こういった誇張って自民党政権(過去への肯定)も起因してんのかね？
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229 ななしのよっしん
2021/02/22(月) 19:58:36 ID: krAKUlzvpN
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230 ななしのよっしん
2021/03/07(日) 15:53:59 ID: opLuj1RwSN
結局ふららの何がいけなかったの？
創作を出典元に出したこと？
郷土史家の発言を根拠にしたこと？
蛮族説というおもしろい説を否定した空位読めない奴として
叩かれてるの？ -
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231 ななしのよっしん
2021/03/07(日) 22:13:05 ID: bR/Fli0+DS
そのへんは割と枝葉。主因はとにかく人と会話する気がなかったことだと思う
彼のフォロワーも少しずつだけど現れ始めてるようなので、頑張ったかいはあるんじゃないかな
この動画とか
>>sm38325076
youtubeのこの動画は直接彼のサイトを参考にして作られてるようだし
https://www.yout ube.com/ watch?v= ny7TfL8M YPU 
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232 ななしのよっしん
2021/04/02(金) 12:31:36 ID: az1288/asu
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233 ななしのよっしん
2021/04/07(水) 02:32:55 ID: Wzy2t64wdG
結果的に鎌倉時代は戦国時代より悲惨な戦いが多かったって事でいいのか？鎌倉武士の方が蛮族度は高いと？
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234 ななしのよっしん
2021/04/07(水) 02:41:27 ID: q2msjEvD29
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235 ななしのよっしん
2021/04/07(水) 02:42:57 ID: mgCJu/cY9n
ギリ人類種の定義に当てはまるところまでさかのぼれ
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236 ななしのよっしん
2021/04/09(金) 01:48:52 ID: mH5iJCByAf
>>231
下のはそうだろうけど、上のは違うんじゃ？
動画のコメントにもこの記事と混同して叩いてるものがあるけど
取り上げてる説もその反論の根拠も殆ど別物だった -
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237 ななしのよっしん
2021/04/09(金) 21:14:25 ID: wwURLYbDI3
普通に戦国時代の方が兵器の殺傷性も戦闘規模も上で犠牲者も多く民衆に対する虐殺、強姦、略奪も組織的に行われたのになんで鎌倉時代の方が蛮族なんだ？
鎌倉時代の国内戦闘なんて数百人規模の小競り合いが大半で民衆を何万人も虐殺した戦いなんてなかっただろ
殺傷性が低い＝文明レベルが低い＝野蛮ってことなんかな
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238 ななしのよっしん
2021/04/09(金) 21:34:15 ID: rSDkiczH65
鎌倉武士の「野蛮さ」を特異なものとする人は、
中世ヨーロッパにおけるフェーデを建前とした略奪等にはどう考えてるんだろうか？
十分な統治能力を持つ政府を持たない社会では、自力救済による弱肉強食なんて当たり前だったのにな -
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239 ななしのよっしん
2021/04/09(金) 22:14:23 ID: rSDkiczH65
>>226
なんで精強＝野蛮になるんだ？
鎌倉武士が強いとしても、それは野蛮とイコールになることではなく
命を惜しまない勇敢さや、普段からの訓練による技術の高さによるものとしても説明が可能だろう -
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240 ななしのよっしん
2021/04/10(土) 16:15:39 ID: wwURLYbDI3
てか中世期に野蛮じゃない国や地域なんてあったのか？
どの文化圏でも略奪虐殺は当たり前だったしむしろ鎌倉時代の日本は秩序が保たれてた方だろ
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