365
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151 ななしのよっしん
2010/12/21(火) 16:11:11 ID: xULsQJtbgS
>>148
ヤング○○を無視してそっちをいれるのはどうかなぁ～と -
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152 ななしのよっしん
2010/12/21(火) 16:54:43 ID: H+ceouwxgE
>>148>>150
むー…実例を挙げられるとどうしようもないんだが、その辺の小売店単位での陳列指導などの仕切り直しと厳格化も含めて、もうちょっと穏便に行けないか、ということなんですよね。
これが「もう時間なんてねぇよ！」ってくらい緊急を要するなら話は別ですが、その手の過激な漫画と犯罪の因果関係は証明されてないですよね？
反対派とはいえ、そう言った未成年者への配慮まで一緒くたに否定しているわけではない点はご理解下さい。
兎に角、都が条例まで持ち出すと、振るう権力の大きさ故に侵さなくて良い部分まで侵してしまう。
これは条例化という明文化された力ではないですが、出版社というその業界に於いての雄が声高に行っても、確かに差はあれ、同様の効果をもたらすのではないかと思います。
審査の過程で実情への理解が在るか否かは確かに、大きな要因だと思いますが、結局のところ“創作者が何かを創り始める前に「自重しろ」と言う点”で大差ないと思うんですよね。
例えば、小学校の工作で“担任の先生”に
「粘土で何か作ること。自由に何でも良いですよ」
と言われるのと、
「粘土で何か作ること。ただし○○は駄目」
は、違う。
後者は“創作のスタートラインで既に「待った」が掛かる”。
この担任の先生が例えば校長先生だったり、あるいは警察の方だったりしても、程度の差はあれ“スタートラインで「待った」が掛かる”事には違いないはずです。
毎度長文すみません…orz -
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153 ななしのよっしん
2010/12/22(水) 23:22:31 ID: xULsQJtbgS
都の説明会で傍聴者が少なかった理由って知りません？
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154 ななしのよっしん
2010/12/23(木) 20:05:06 ID: 3vIoqIOatp
それなりに漫画やアニメに関心ある友人にこの条例についての意見をきいたら、
「ある程度の規制は必要だし、自分らは18歳以上だから関係ない、日本でそういう作品がなくなったなら海賊版を買うなりDLなりすればいい。でもまだそういう段階じゃないんだからいいだろ」
って言っていたので、反対派の自分としては驚いた。日和見なのか、こういう意見の人は結構いるのか…？
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155 ななしのよっしん
2010/12/23(木) 22:36:05 ID: BHtAF83XJM
唐突ですまないけれど、これって実際的を射た考えなのだろうか？
http://kawaimiki o.cocolo g-nifty. com/blog /2010/12 /6-86e2. html 
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156 ななしのよっしん
2010/12/23(木) 23:02:23 ID: H+ceouwxgE
>>155
政党派閥には余り詳しくないのだが、ざっと読ませて頂きました。
とりあえずこの方の言いたいことは、
1.民主党勢を、無茶な条例をぶち上げることで“意図的に反対側に付かせ、条例を否決させ、それを切っ掛けに議会解散”。（※実際には、賛成側に。これは議会を解散させたくないから? 付帯決議はせめてもの抵抗、と云うこと？）
2.今議会が解散すれば、民主党アウェーの世論で、自民公明勢が再選議会で議席増。
3.石原と猪瀬はそのおこぼれで自民公明から推薦取り付け＆再選でウマー
…と。
なるほど、警察人事の無茶振りの方に目が行きがちでしたが、政局的にもそういった旨味があるとすれば……両者（警察・現都知事周辺）の利害が一致したとしたら、行動が迅速だった点・無茶を通していて矛盾が多い点も納得いくか。
とはいえ、リンク先の推測も含め、あくまで推論でしかありませんから、シミュレートとしては面白いですが、反論としては使えないですね
……ぐああ、都知事へのムカツキ度が増しただけか！ｗ ウィキリークス辺りに証拠が転がってないかな。 -
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157 ななしのよっしん
2010/12/23(木) 23:50:29 ID: AAEIQh1NXO
>>156
むしろ石原さんの魂胆がその位のものでなければ、
"読んでもいなければ、見てもいないのでね。(3月)"とか、
"よく見てないから分からないけど、取り敢えず規制しようと思う。(今回)"
・・・なんて、規制する気あるにしてはおかしな発言しないでしょう。
僕は3月のその発言聞いたころからずっとそう思っていたのですが。
寧ろ、新たな権益がらみの話を聞いたときは、びっくりしましたが・・・ -
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158 ななしのよっしん
2010/12/24(金) 01:08:08 ID: 94qErx4O7Y
>>152
分かる分かるｗ
もっと言えば、REDいちごとかヤング～とか規制した所で何も変わらねーよ
積極的な賛成派は、要は”自分が”エロ本とか気持ち悪いから遠ざけろって言ってるだけ
いや、それならそれでとても大事な主張だ、尊重するべきだしある程度の規制も仕方がない
なのに子供の為だとか抜かしやがるから、そう言われたらこっちだって反発するっつー話なんだよな -
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159 ななしのよっしん
2010/12/24(金) 21:50:36 ID: 9V2JtSB2UN
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160 ななしのよっしん
2010/12/25(土) 02:05:30 ID: 94qErx4O7Y
ごめん>>158は滅茶苦茶ですね
なんかムシャクシャしてて、怒りのまま書いてしまいました -
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161 ななしのよっしん
2010/12/25(土) 18:44:35 ID: w2RlAwdzNW
>>158
ついでに言わせて貰いますが、規制推進派の議員は156の様な意図で行動しているとして、その他の規制に賛成している親御さん達は『エロ本とか気持ち悪いから遠ざけろ』という理由で賛成しているのではなく、自分が育てた『良い子』が『下品な漫画表現』を目にする『可能性』がある事が耐えられないだけでしょうな。
そもそも一般書籍程度(ベルセルクや火の鳥)の『性描写』で根絶させたい程の嫌悪感を抱くような人は、漫画を読んでいないでしょうし。 -
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162 ななしのよっしん
2010/12/29(水) 17:07:14 ID: 5+W3mqbD32
そのうち架空の戦争とか殺人なんかも子供の教育に悪いとか言って規制するようになるのかな？
個人的には漫画やアニメよりも実写のほうが子供に影響を与えるんじゃないかと思うんだが。 -
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163 ななしのよっしん
2010/12/29(水) 23:52:10 ID: 6I0mDKwO2O
>>162
最近、架空を規制しようと頑張ってる奴らの思想では｢現実(三次元)｣が｢架空(二次元)｣で、｢架空(二次元)｣が｢現実(三次元)｣という危険な逆転現象が起きているのではないか？なんて思った。
まぁ単に、現実(三次元)はもはやどうしようもないものと割り切ってるだけだろうがｗっでその鬱憤を叩きやすい架空(二次元)を代わりに規制することで晴らしているんだろう。最悪の自己満足、独善にしか見えない。あとお金とか。 -
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164 ななしのよっしん
2010/12/30(木) 22:27:28 ID: qlmAiO5H6u
>>152
＞「粘土で何か作ること。ただし○○は駄目」
実際はもっとひどくて、
「粘土で何か作ること。ただし出来が先生の気に入らなかったら壊します」
という -
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165 ななしのよっしん
2010/12/30(木) 22:36:39 ID: ddWH60V8HV
>>154
こういう規制の類が思っているよりも遥かにエスカレートしやすく
しかもいったん掛かった規制が厳しくなることはあっても緩くなることはまず無い
ということが実感できていないんだと思う
対岸の火事だと思ってるんだろう 川幅は1メートルぐらいだがｗ -
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166 ななしのよっしん
2010/12/30(木) 22:54:15 ID: wk/u+k+dSA
>>165
>こういう規制の類が思っているよりも遥かにエスカレートしやすく
前例ある? -
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167 ななしのよっしん
2010/12/30(木) 23:00:59 ID: ddWH60V8HV
>>166
焚書、禁書、禁書目録、検閲、言論統制なんかのキーワードでググれば幾らでも
比較的最近で世界的に有名なのはナチの焚書とかかな -
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168 ななしのよっしん
2010/12/30(木) 23:02:03 ID: qlmAiO5H6u
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169 ななしのよっしん
2010/12/31(金) 00:02:28 ID: wk/u+k+dSA
前例と言っただけで>>167と>>168のような違いがでてくるような程度だからね
人格攻撃した時点で発言の価値無くなるのはわかってるけど、これじゃ門前払いされても文句の一つも言えんよ
それはさておき、有害図書騒動って90年代冒頭のやつのこと?
あの流れならまた業界のドン(今回は角川っぽいね)が鬨の声上げて対抗するだろうけどそれがあってもエスカレートするもんなの?
つーかあのとき以来どんどん表現の自由度は増してると思うんだけど -
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170 ななしのよっしん
2010/12/31(金) 00:16:05 ID: AqOGwt3sSr
>>169
現在までの動きや議員の態度、そして規制対象がゲームにまで拡大しつつある時点で、エスカレートは大小問わずにあると考えていい。
それも、年末年始という業界の動きが一番鈍い時期を狙って発表している。
このことからも、都議会は本気であることが容易く予想できる。
たとえ業界のトップ相手でもな。 -
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171 ななしのよっしん
2010/12/31(金) 04:57:37 ID: 94qErx4O7Y
そういえば施行規則が発表されるまで、ゲームは対象外という風潮だったような
これはやっぱりCEROがあるから対象外だろう、と楽観視してたって事なのか？ -
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172 ななしのよっしん
2010/12/31(金) 18:18:05 ID: qlmAiO5H6u
そういうことのようだ
ゲームを除くって条文に科kれてないんだから、どうしてこんな楽観的だったのか不明だが。
向こうはおたく文化の絶滅をやろうとしてるんだからさ -
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173 ななしのよっしん
2011/01/05(水) 11:04:53 ID: J2CfiwAwBp
長文苦手な人は最後の3行だけでおｋ
＞２ 漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で、刑罰法規に
触れる性交または性交類似行為または婚姻を禁止されている近親者間におけ
る性交または性交類似行為を、不当に賛美し又は誇張するように、描写しま
たは表現
要は、近親相姦とか陵辱をしちゃう漫画は１８禁送りって事だろ？
どこに暴力表現の規制、登場人物による犯罪行為の規制って書いてるのかがわからない。
反対派の人たちは「拡大解釈がどうのこうの」っていうけど、暴力云々規制はさすがに妄想の域じゃないか？
それに、あくまでも刑罰法規にふれる「性交又は性交類似行為」だけを規制すると言っている。
都によると性交類似行為＝いわゆるフ。ラ、手●キ、ク●ニの事を言うらしいぞ。しずかちゃんの入浴シーンやわかめちゃんのパンチラが規制されるとか言ってた奴は誰だ？「性描写」じゃなくて「性行為」になってから規制なんじゃないのか？
一部の過激反対者が改正案の内容を捏造してニコニコ動画や２ちゃんねるの住民からの反対を募っているように見えるんだが。改正案に関する動画についてるコメントを見て思ったよ、あまりにも誤解されすぎだとね。
別に俺は賛成派じゃない。むしろ反対派。
そもそも近親相姦や陵辱を取り扱った少年コミックなんてないだろうに（一部心当たりのある漫画があるが、それ含めてもごくわずかのはず）。んなもん今までの条例で十分規制できたはず。
そんな、わずか少数の、それも今までの条例文でも規制できる範囲の漫画を、わざわざ改正案を提出してまで18禁送りにしようとしてるのか？と。それ以前に都知事（笑）の態度が理解できないからね。
てわけでおなじ反対派として教えてくれ。暴力規制や犯罪規制はどこの条例文の話だ？別に揚げ足取るつもりはないが他の反対派の人はどこを危惧してこんなに声を荒らげているのかが知りたい。単に俺は情報弱者なだけか？ -
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174 ななしのよっしん
2011/01/05(水) 22:36:53 ID: N1lLabonMe
>>１７３
俺も自分で調べたわけじゃないからそこまで自信もって言えんが
>>２６にこう書いてある
一 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
多分これだと思う。違ったらスマン -
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175 ななしのよっしん
2011/01/06(木) 15:19:21 ID: J2CfiwAwBp
＞＞１７４
残念。俺は結構調べたほうだと思うがそれは昔からある条例文だ。
今回の改正案はそれに
２ 漫画、アニメーションその他の画像（ｒｙ
をプラスする内容なんだ。
そう考えると、今回の条例文より昔のがより曖昧だと思わないか？ -
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176 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 04:52:52 ID: w2RlAwdzNW
>>175
『規制対象の項目だけ』を見て誤解なさる方がよく居るようですけど、今回の改正案の問題点は、行政が都知事を筆頭に『監査団体』を新たに設立して、その団体が『不定期かつ無作為』に出版物をチェックするというものです。
【東京都健全育成条例 現行 第七条】
第７条 図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場（興行場法（昭和２３年法律第１３７号）第１条の興行場をいう。以下同じ。）を経営する者は、図書類又は映画等の内容が、青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。
【東京都健全育成条例 改正案(第七条第二号)】
『自主規制要件』
漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く）で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現すること。
『不健全指定要件』
強姦等の著しく社会規範に反する性交または性交類似行為を、著しく不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現すること。
上記を受けて、以下の項目があるので、
『第８条』
知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
『第9条4』
知事が定めるところにより、東京都青少年健全育成協力員を置くことができる。
『第14条』
知事は、広告物の形態又はその広告の内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、又は甚だしく残虐性を助長するものとして、<中略>当該広告物の形態又は広告の内容の変更その他必要な措置を命ずることができる。
上記の項目から解ると思いますが、基本的に『知事の権限が強すぎるので、知事が気に入らない出版物は全て(難癖を付ければ)規制出来る恐れ』があるんですね。条文内容が曖昧なので。 -
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177 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 04:54:20 ID: w2RlAwdzNW
>>175
例えば作中に出て来る『制服のスカートが短い(と判断された)』だけでも『性的感情を刺激する』と都知事および東京都青少年健全育成協力員が見なせば規制出来るのです。健全育成条例第一号も生きていますから。
後、性交類似行為に対する説明ですが、あれははっきり言って『嘘』です。
以下の回答が本当だとすると、ただ人が人を抱き締めるだけでも『性交類似行為』とみなされるようです。もっと言うと、都議会は『同性愛』というだけで『社会規範に反する』と見なしています。
『【とある科学の超電磁砲】が規制対象！（東京都青少年条例による）』
http://read2ch.c om/r/new s4viptas u/129263 6385/
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178 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 05:08:40 ID: w2RlAwdzNW
>>175
もっと言うと、行政が何らかの形で出版規制に関わるとしたら、私は、既にある出版業界の自主規制団体(出版倫理協議会 、出版ゾーニング委員会、出版流通対策協議会等など)に、監査役として行政の人間を数人(あるいは一人)派遣して、『行政が自主規制の手助けをする』だけで充分だと思います。
わざわざ行政が『監査団体(天下り団体?)』を設置するのは税金の無駄遣いですし、これなら、これから先に出版される漫画全てを確認出来ますし、出版と行政の『自主規制への認識』に差異が生じる事も無くなりますし、行政と出版が『同様の責任』を負う事になります。 -
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179 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 16:14:01 ID: J2CfiwAwBp
>>176->>178 長文サンクス
『第８条』
知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
『第14条』
知事は、広告物の形態又はその広告の内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、又は甚だしく残虐性を助長するものとして、<中略>当該広告物の形態又は広告の内容の変更その他必要な措置を命ずることができる。
このふたつについては平成19年に改正された条例の時点でも記述があったはず。第9条４については知らないけど。
確かにオタク嫌いな石原さんなら第１４条を利用して沢山の漫画を規制しそうだけど、俺が調べた事が正しいとすれば今回の改正案を通す前からでもそれが可能だったのでは。それを今になってやたら問題視するのはちょっと不自然な気が。
あと、性交類似行為についてこのURLで知りました
http://www.metro .tokyo.j p/INET/O SHIRASE/ 2010/04/ 20k4q500 .htm
見ての通り「東京都」の回答（非実在青少年時代に書かれたものだけど）。
さすがにこの情報を東京都側が「嘘だ」と言うなら、もうそれは人間としてどうかという問題なのでは。それに、２ちゃんねるの情報はアテにならない事が多いですよ。
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180 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 22:42:07 ID: w2RlAwdzNW
>>179
『２ちゃんねるの情報はアテにならない事が多いですよ』
それはそうなんですけど、ただ、はっきり言って、石原都知事がよく記者会見で言っている『大人が子供を好き勝手強姦しているような漫画』が本当に販売店に『氾濫している(子供が誤って立ち読みしたり、購入できる形式で)』のなら、
都議会は、『改正案』を、意見交換も具体的な説明も一切無しでスピード可決している暇があったら、『現行法(もう「前」か)』を適用して片っ端から規制している筈であり、もし取り締まれていないとしたら、ただの行政の『職務怠慢』でしかないんですよ。過去はともかく、現代においては。
だから、都議会(というか石原都知事)がべらべらと自身の『職務怠慢』を偉そうに記者会見で嘯いている時点で、私としては『とある科学の超電磁砲』に関する都議会の回答は満更出鱈目とも思えなかった訳ですし、意外とこの話は『ガチ』な様な気がしないでもないです(どっちなんじゃとｗ)。
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