128
-
1 ななしのよっしん
2010/03/23(火) 16:28:28 ID: lz9l2ZT5EG
記事乙です。
とっても心に沁みこんでくる良い曲ですよね。
歌詞まで載っていますが何語なのでしょうか？ -
👍0👎0
-
2 ななしのよっしん
2010/03/24(水) 22:17:54 ID: P0HJbIDJhI
ラテン語だったような…。
最近触れてないんで忘れてしまったorz -
👍0👎0
-
3 うめぼしE改
2010/04/16(金) 23:15:13 ID: o5cxdxXes8
-
4 ななしのよっしん
2010/05/03(月) 05:23:31 ID: PjGtobpdSH
歌詞の大部分がラテン語聖書からの本歌取りとはいえ、
一応は作詞者のクレジットされた歌詞を堂々と載せるのは
権利関係的にマズいような気がします。
加えて訳の方も、ググるとかなり上位にくるとあるサイトに
掲載のものと一致しますので、無断転載となる可能性があります。
よって歌詞関係の部分は削除した方が無難かと想いますが、
いかかでしょうか？ -
👍0👎0
-
5 ななしのよっしん
2010/05/03(月) 11:30:50 ID: 1wfJBgU1Sy
利権はともかく歌詞の無断掲載ってのは無いと思うけどな
聞けばわかる人だっているだろうし
苦情が来てから動けばいいんじゃね -
👍0👎0
-
6 ななしのよっしん
2010/06/02(水) 00:54:37 ID: SVqJTXxglt
-
👍0👎0
-
7 ななしのよっしん
2010/06/02(水) 01:03:40 ID: 59s8rZnkhp
今はグレゴリオ聖歌も著作権云々言われる時代になったのか…旨が厚くなるな
-
👍0👎0
-
8 4
2010/06/03(木) 20:58:59 ID: PjGtobpdSH
>>5
訳文がほとんど一致しているので、どうかなと想ったのですが、
どうやら元ネタのグレゴリオ聖歌のCDについてる対訳が参考になっていたようです。
ttp://www.marchhare.jp/diary/?200409
>>6
ニコニコ動画はそうですが、ニコニコ大百科はまた別みたいですよ。
ttp://b.hatena.ne.jp/entrymobile/19755353
>>7
厳密には聖書からの引用を多用したグレゴリオ聖歌のつぎはぎですけどね。
完全フリー素材のつぎはぎであろうと作詞者による創作は存在しているので、
著作権は発生します。二次創作にも著作権はあるんですから。 -
👍0👎0
-
9 ななしのよっしん
2010/06/03(木) 21:04:14 ID: P0HJbIDJhI
そんなに真剣になって改正する必要もないでしょう。
わざわざこの程度で権利行使して削除要請を出すこともないだろうし。
まあ、消すことによって評判悪くなることもあるから、普通はなかなか消さないけど。 -
👍0👎0
-
10 4
2010/06/04(金) 21:44:45 ID: PjGtobpdSH
自分は編集等の措置を行うつもりも行わせるつもりもサラサラありません。
ただ、この項目が先に述べたような、かつてニコ動が背負っていたのと同様の
状況（リスク）の下に依然ある、ということは各人自覚しておくべきだと想い
敢えて参考意見として問題提起をさせていただきました。
最終的には利用者の皆さんの総意にお任せする、という方向で。 -
👍0👎0
-
11 ななしのよっしん
2010/06/14(月) 00:34:19 ID: hXGtxdspgf
うるせーよ怒られたら素直に消して謝ればいいだけだろ
-
👍0👎1
-
12 ななしのよっしん
2010/07/03(土) 02:15:09 ID: 9i0CKIcK/0
通りすがりですが、>>11とか信じられない発言をされてますね。
-
👍0👎0
-
13 ななしのよっしん
2010/07/04(日) 13:24:24 ID: s9odGM1QgH
なにこの余計なお世話臭溢れる記事
-
👍1👎0
-
14 ななしのよっしん
2010/07/05(月) 00:20:59 ID: 3VtIOkv6Wb
ラテン語の発音の問題
(6) "divine"
ラテン語においては絶対にvの音を濁らせてはいけない！
とも限らない。
Liliumの元ネタである聖歌や典礼に用いられる教会ラテン語では、
Vはヴと発音せねばならん。（ややこしい例外はあるが省略）
教皇ピウス十世が教皇自発教令で100年以上前にそう確定させたから
今でもカトリック教会の聖歌隊は「ディヴィネ」と歌っとる。
それからbenigMaはbenigNaが正解というのも抜かっておる。
英語のbenignの原語がラテン語のbenigunusなんだから
大学まで英語を真面目に勉強してれば気づいたはず。
そんなことでは記事編集者の教養の無さが露呈するぞ。ｗ
つーか日本じゃラテン語知識は教養じゃなくて専門学の分野だ。 -
👍0👎0
-
15 ななしのよっしん
2010/07/05(月) 00:58:05 ID: fFG4zf0RAT
俗ラテン語、教会ラテン語に堪能な人が絶滅危惧種だからねぇ…。
古典ラテン語だけがラテン語の標準だと思われてても仕方あるまいて。
-
👍0👎0
-
16 ななしのよっしん
2010/07/05(月) 19:08:00 ID: 9i0CKIcK/0
>>14
突っ込みを入れてくれる人がいてうれしいよ、あんがと。
新ウルガータよく見たら詩篇37:30は
（ｘ）iNdicium
（ｏ）iUdicium
だという致命的ミスも発見したorz 間違った歌詞のままどっかの動画にコメント入れちまったよ… -
👍0👎0
-
17 ななしのよっしん
2010/07/05(月) 20:27:03 ID: 9i0CKIcK/0
"quam"の後に来る形容詞の活用ってどこに依存して決まるんだろ？
第四節の典拠の「AVE MUNDI SPES MARIA」では、
Oh, quam sancta, quam serena, quam benigna, quam amoena esse virgo creditur!
でvirgoが女性名詞主格だから形容詞の活用はうなずけるんだけど、「lilium」の場合はesse以下が"O castitatis lilium"に置き換わっていて、しかもliliumは中性名詞。これは正しいの？ -
👍0👎0
-
18 ななしのよっしん
2010/07/06(火) 10:57:42 ID: 3VtIOkv6Wb
>>17
正しくないですな。
グレゴリオ聖歌の原詩をツギハギして使っていて格変化の正しさを考慮してません。
もとの祝祷だと
Oh, quam sancta, quam serena, quam benigna, quam amoena esse virgo creditur!
Per quam servitus finitur, posta coeli aperitur, et libertas redditur.
Oh, castitatis lilium, tuum precare filium, qui salus est humilium:
Ne nos pro nostro vitio, in flebili judicio subjiciat supplicio.
見ての通り、別の文です。 -
👍0👎0
-
19 ななしのよっしん
2010/07/06(火) 22:27:19 ID: 9i0CKIcK/0
>>18
castitatisは女性名詞属格ですが、これを修飾していると取るのは不可ですよね。
この部分が主人公の女の子について歌っていることは明白と考えられるので、puellaやvirgoといった語が潜在的にあり、それが省略されている、と考えるのは無理でしょうか？ -
👍0👎0
-
20 ななしのよっしん
2010/07/07(水) 13:29:05 ID: 3VtIOkv6Wb
>>19
文法の正確さを考慮して作詞しているなら
～ quam benigna, quam amoena（以下略）.で一つの文が終わり、
O(h), castitatis lilium.で次の文ですね。
代名詞主語じゃない単語を略すのは
あまりラテン語の文章らしくないとは思いますが
散文ではない詩だから、と割り切って好意的に解釈してもいいかも？
しかし、おそらくお察しでしょうが、
歌詞の日本語での意味、歌の聖歌的雰囲気、美しさを重視して
Liliumは作られたように思えます。
逆に言うと、ラテン語の文として、あるいは聖歌としての整合性は
さほど考慮されていないでしょう。 -
👍0👎0
-
21 ななしのよっしん
2010/07/07(水) 20:56:00 ID: ycqF2KH6Cx
>普通学習する古典ラテン語としての発音の規則もあるため、ここではそれに基づき公式版歌手の問題点を指摘する。
復古古典ラテン語式の発音法で歌う聖歌なんてあんの？
つーか、ラテン語に限らず英語以外の外国語じゃこの手の間違いが無数にあるんだから、あれこれ突っ込んであげるなよ。
quoniqmのミスはラテン語勉強したことないの丸分かりでさすがにどうかと思うけどさ。
-
👍0👎0
-
22 ななしのよっしん
2010/07/07(水) 22:00:26 ID: 9i0CKIcK/0
>>21
ここ最近何度か記事に筆を入れたものです。
鈍感で申し訳ないのですが、ひょっとして編集方針についてのご意見ですか？
でしたら、釈明といいますか、二言三言語らせてほしいのですが…
「Elfenlied」放送終了からもう何年もたっているというのに、編集を入れた途端に>>20番さん>>21番さんはじめ何人も反応してくれる方がいることに純粋に驚いています。それだけアニメが記憶に残る作品、そしてLiliumが名曲だったんだなと改めて思います。 -
👍0👎0
-
23 ななしのよっしん
2010/07/08(木) 01:20:27 ID: ycqF2KH6Cx
>>22
釈明？ -
👍0👎0
-
24 ななしのよっしん
2010/07/12(月) 00:55:20 ID: k7UNrkU3fm
-
👍0👎0
-
25 ななしのよっしん
2010/07/18(日) 00:32:09 ID: PG5Zccj/S9
なんだこの記事の掲示板ｗｗｗ
俺が開いたの言語学オタクの聖地か何かだったのかな・・・ -
👍0👎1
-
26 ななしのよっしん
2010/07/20(火) 11:03:45 ID: IToUNY0+yB
-
👍0👎1
-
27 ななしのよっしん
2010/07/20(火) 11:38:26 ID: ycqF2KH6Cx
>>22の釈明がこないので発音指摘の箇所の疑問点を書く。
３つのタイプミスは反論しようもないけど、それ以外については、正直微妙だと思う。
まず、一般的にキリスト教関連の曲は復古ラテンではなく教会ラテンで歌う。
この教会ラテンというのが厄介で、イタリア式、ドイツ式、フランス式、イギリス式で全部微妙に違う。
これらは要するに各国語の影響を受けた伝統的なラテン語発音なわけで、
普通は作曲者の出身地に合わせてどれを選ぶか決める。例えフォーレだったらフランス式、というように。
以下、項目ごと。
(1) "et" たしかにラテン語ならtは発音しなきゃいけない。でもこの歌詞は et lingua。
tのあとにlがくるとlに引っ張られてtが発音されない（あるいは聞こえない）のは西欧の言語ではよく見られる現象。
古典ラテン語は上下アクセント、教会ラテン語は一般に各国語に引っ張られて強弱アクセント。
(2) "indicium"inのタイプミスはまあいいとして、ciをスィと読むか。
復古ラテンならキだけど、教会ラテン語のイタリア式ならチ、ドイツ式はツィ。フランス式、イギリス式ならスィ。
(3) "quoniqm"タイプミスなのでパス。
(4) "accipiet"は教会ラテン語だと英語-tchのチ。
でもイギリス式、フランス式だとccをスィと発音することもあるみたい。
(5) "ignis" 語末のsが抜ける（聞こえない）のはアクセントの都合上よくあること。
まあ、このメロディだったら普通は消えないけど。
(6) "divine" 教会ラテン語ではvは有声で弱めに発音する。
vitaeの箇所は有声で歌ってるか無声で歌っているかは正直微妙。
(7) "benigma"タイプry
(8) "castitatis" うーん２つ目のtは言えてないっぽい。
以上の点から、タイプミスから生じた間違い(1)(3)(7)とメロディに歌詞をはめる関係で子音が落ちた(8)を除いて、明らかに間違っているとは言えないように思う。
ちなみにsm9140481のスウェーデンの学生はiudiciumをスィ、accepietはアッスィピエットと発音してる。
前にも書いたが、アニメの主題歌なんだから堅苦しくあれこれ言うのはどうかと思うよ。
そもそも教会ラテンなんて、ヨーロッパの人たちが各母語訛りで歌ってるようなもんなんだから正解なんて最初からないわけで。 -
👍1👎0
-
28 ななしのよっしん
2010/07/25(日) 11:51:35 ID: 9i0CKIcK/0
どうも、皆様、院試でレスが遅くなりまして申し訳ありません。
>>23さんはどうも発言の意図を理解してくれなかったようなので釈明は必要ないかなとも思いましたが、>>27さんに丁寧に検討いただきましたので改めて。
まずはラテン語に対する自分の知識の限界をお伝えせねばなりません。所謂古典ラテン語のものとされる発音規則がある一方、それは比較的早い段階から崩れ始め、特にvの有声化などは早かったと聞いています。
俗ラテン語を経て通用言語としては衰退したものの中世以降には欧州上流社会、キリスト教世界で生き続け、また（自分の思い込みでは）近世以降、欧州各国の現代語に引きずられる形でイタリア式、ドイツ式、フランス式の発音がなされている、との認識でした。
要するに「教会ラテン語」という括り方についてはよく知りませんでした。大学のラテン語の講義の時に何度かグレゴリオ聖歌を聴く機会がありましたが、非常に分かりやすいドイツ式発音だったことをよく覚えています。
ではここで改めてliliumのTVOPに戻ってみると、そこには「統一的にどの発音方式を取ったか」ということがまったく見えてきません。まぁ真面目にどの発音方式なのかを検討するのはバカバカしい話で、製作側がアルファベットの並びから適当に発音させたことはありありとわかります。でも、そこが問題なのです！！
エヴァンゲリオンのアスカのドイツ語を聞いてください。ひどいでしょう。Fateが云々っていうアニメ（小説？）にでてくるドイツ語は失笑を買っている。
一方でソラノヲトに出てくるドイツ語を聞いてください。攻殻機動隊のロシア語やイタリア語の主題歌を聴いてみてください。
エヴァ批判をしたいのではありません。アスカの声優さんは役作りのために個人的にドイツ語のレッスンを受けたと聞いています。それでもひどかったですが、その姿勢が素晴らしいのです。とある魔術の禁書目録のEDスタッフロールにはラテン語校正でアテネ・フランセの名があります。そのおかげなのでしょう、イギリス人のラテン語発音は見事に英国式でした。
何のために外国語を登場させるのでしょうか。カッコイイから、リアリティを出したいから、作品の精神的世界とリンクするから――理由をもって使うのなら、ある程度真面目にやるべきです。設定や考証が荒唐無稽な大河ドラマなんか誰も見たくないのと同様に。 -
👍0👎0
-
29 ななしのよっしん
2010/07/25(日) 11:55:35 ID: 9i0CKIcK/0
さて。何が言いたいのか分からなくなってきましたが…結論として、「突っ込みを入れてやるな」「アニメの主題歌なんだからあれこれ言うな」という意見には明確に異を唱えます。攻撃しているのではないのです。Es irrt der Mensch, solang er strebt. 向上への期待なのです。
>>27さんに指摘頂きました各項目については、期末試験がありますのでまた後ほどにさせてください。
記事に筆を入れたい方がおられましたら、どうぞ臆面せずに。
また、個人的にお話がありましたら、記事の編集履歴をたどって個人ページへお越しください。 -
👍0👎0
-
30 ななしのよっしん
2010/07/31(土) 21:19:00 ID: GBED24Cqpk
>>28
ずっとROMってたけど一言だけ。
見事な知識だと素直に感心するし、語学が好きなんだいうことも文章の端々から伝わってはくるけど、あえて言わせてもらえばお門違いかと。
上の考察や意見を否定するつもりは私には全くないし、むしろ評価されて良いものなんだろうけど、場所を弁えるということはとても大切。あと無闇に他作品を貶めないほうがよろしいかと。 -
👍0👎0
