ニコニコ大百科

隠居も無血開城も受け入れた徳川慶喜でさえ戊辰戦争は避けられなかったからな。
余力のある状態で兵士に降伏を受け入れさせるのは非常に難しい。
秀頼１人が助かる方法はあっただろうが、
いずれにしても夏の陣に発展したのは必然だったんだろうね。

>>3586
ツイや他掲示板も含めて真田丸の感想は一通り見て回ってるんだが
正直ここほど西軍や信繁の欠点・失策について皆が冷静且つ的確に指摘しつつ
淡々と感想書き込みが続いている場所を他に知らない

他所へ行くと、三谷幸喜が「西軍＆幸村はこうだから負ける」を残酷なまでに意図的に描き続けている事について
そういう趣向の作劇だということを理解せずにダメ出ししてる連中が混入していて感想が読みにくい
何故人生最後に目立つ戦闘をしただけでしかも敗北した主人公が
徹頭徹尾真人間で抜きんでて優秀でザ・ヒーローみたいなキャラになると思っていたんだろうなぁ、あの人達は…
そんなんだったら人生の晩年まで目立たないでいる方が不自然だよね
少なくとも自分は、あの最後に目立っただけの人物の話でどうやって50話持たせるのかという関心で見ていたから物凄く面白かったけど
あと、豊臣勝ったらいいのに系のコメントを見るたびに、こういう思考回路の人達も当時いたから大阪に10万人も人が集まったんだなあ、とある意味納得してしまう　自分だったら絶対行かないけど

>>3602
最後に関しては製作者の意図したとおりの反響じゃないの？
放送開始前に「ひょっとしたら勝つんじゃないか、みたいな望みも持たせたい」って言ってたし。
逃げの無い合理的な描写をしつつ視聴者に共感もさせる、
難しいことを成し遂げてると思うよ。

作兵衛が牢人たちに言ったセリフが良い

>>3591
もしあの場にいたのが寧さんだったら違った展開になりそうだ

実際みんなじゃないけど大阪はいまだに豊臣びいきじゃないの。
全く同じとは言えないけど会津だって最後まで忠を尽くしたって誇りに持ってる人多い。やっぱり戦争に完全な正義はなく、どちらにも言い分落ち度はほとんどの場合ある。
日本人の判官びいきは「どうやったら勝てたのか」「こうやればよかったのか」って考えるのが好きだからこその一面だとも思うので嫌いじゃない。
話が飛ぶようだけど漫画のキングダムだって、統一はするけどすぐに滅んじゃうっていう哀愁もあるからこそ熱いものがある。これからも歴史的敗者の物語は好まれるだろうしそれでいいとも思う。

大阪城が見える場所で生まれ育った人間としては
やっぱ豊臣勝ってほしいって思っちゃうな秀頼殿イケメンだし…

でもあのきらきらした大坂城が主たち諸共滅びる運命だと知ってるからこそ
豊臣側が輝かしく見えるってのもある
散る運命だからこそ花は美しいんじゃ～

自分は真田信繁（幸村）が好きな武将やけど、それと同じぐらい徳川家康も好きやで
小さい時に読んだ徳川家康の漫画で好きになったってのもあるけど、家康だって幼少期から苦労して、それを乗り越えて最後の最後に勝者になってるし嫌いになれない
>>3606の意見に同意だわ
やっぱ幸村たちは天下人・家康に一矢報いて華々しく散ったからこそ、後世まで語り継がれる存在になってるから勝っちゃうと「嬉しいけど何か違う」ってなる

当時は今みたいに勝敗の結果を知ってる人はいないし大した娯楽もないし価値観も違うし戦に参加して後世に名を残したい人が多かったんじゃないか

方広寺鐘銘事件以外記録残ってないのに露骨に大蔵卿が戦犯みたいな扱いで可哀想

>>3608
100年以上続いた戦国時代が急に終わって「これからは徳川が日本を丸ごと治めます、もう戦は不要です」となったら、戦だけが仕事だった人々はきっと路頭に迷っただろう（かつて西軍だった人は特に）

それから10年経って徳川と豊臣の間が怪しくなったとき、「戦だけが仕事」な人達の仕事場はもはや大坂しかなかった

>>3610
太平洋戦争が終わってもそれを認めようとしなかった人達のように納得していなかった人達にとっては最後のチャンスだと思ったんだろうね
負け確定になっても最後まで戦った辺り

なんか文章が変になってしまった気がするが大阪来る前の回想や特殊ＯＰとか勝ちそうな描写も入れてくるし期待するのも仕方ないよ！

落書事件の尾藤道休や昌幸を思い出すな

>>3595
母としては間違っていないけど適材適所という言葉があるように大局的なものの見方は出来ないのだから政や外交など公の場に出てくるべき人物では無かった

幸村はさー…若い頃からあれだけ何度も策が裏目に出まくってろくなことにならなかったのによくもまぁ心折れなかったよね

家康（関東愛知）
秀頼（大阪）

判官びいき的には家康の勝ちですね…
真田自体関東だし、信繁も要所では真田＞＞＞豊臣の判断で生きた描写がドラマで描かれてるし

>>3599
大蔵卿局や大野治長は最期、秀頼や茶々と一緒に自害・自刃するのよね
やり方がどうであれ、豊臣を愛していたことに変わりはないと思う
ただその感情が悪い方面に出ちゃっただけで

個人的には修理(治長)の「豊臣を滅ぼされるおつもりか」の時の表情に今まで散々戦略を潰されてきたことへの恨みつらみがこめられてる感じがして印象に残った
まぁ母や有楽斎らに強く言えなかった治長にも非はあるけどね…中間管理職のつらみ

大蔵卿局については見てて考えさせられる部分が有るね

あのあたりの地位に長年いる人なのであれば、人間関係に纏わるいろいろな種類の
駆け引きは一通り経験していておかしくないはず。なのに戦犯と名指ししたくなるほど
簡単に策略に引っかかって危機を招いた…。何故か？
その辺について観察しながら考察してみると、味方であるはずの浪人たちを冷遇しながら
敵であるはずの阿茶局を敬称付きで呼びごく自然に敬うなど、身分や立場に従って
人を判断する傾向の濃厚さがどうしても目立つように思われてくる

そうなると、阿茶局に対する対応を見る限りたぶん平時に家中を取り仕切るなら
それなりに有能な人物（目下から目上に変化したような人物に上手く合わせている）だけど
惜しいかな、有事に対応する見識と、時局に従い意識を切り換える才に欠けていた
その欠点が最も悪い形で出てしまったのがあの会談だったのかな、と言う印象を
どうしても持たざるを得なくなる
実際、平時のお宅訪問であれば上首尾な対応をしていた訳だし

その意味では信之を老害のない孫権に例えていた人が居たけど、大蔵卿局は、
名分論に搦め捕られて曹操への降伏を進言してしまった張昭の轍を踏んでるみたいだと
感想せざるを得なくなってくるんだよな

そもそも、大蔵卿局が戦犯みたいに描かれていても、本格的に事態悪化させたことって実はそうそうない。

片桐且元の離反を招く→首脳陣全員の責任
浪人を信用しない→実際、信頼したら滅びるまで突っ走るしかなくなる
野戦策の却下→幸村の策にあまりに現実味がない
和睦論→結局和睦するなら大砲撃たれる前でも変わらない
阿茶局に丸め込まれる→幸村案の初様一人でも間違いなく結果は同じ

結局大阪は根本から問題だらけなので、誰か一人取り除いても勝てないんだよね。

>>3602
そもそもツイッターは一つの意見が続く事なんて有り得ないしな。
「こりゃ大阪勝てんわ」って言ってる意見自体はツイッターにもかなり多い。

>>3610
戦乱を経て統一政権ができた後は、大抵の場合は肥大化した軍事力を持て余しちゃうんだよね。
真田丸での朝鮮攻めも、戦闘員しかできない人に取り敢えずやることを与えとかないとヤバいという側面が強かったし。
秀吉がもう10年ほど生きてたら帰農奨励政策とかで軍縮を試みていたかもしればいけど、結局は徳川が大阪城に危険分子を集めて武力で処理する形になっちゃった。

>>3618
確かに大坂は問題だらけなんだが、本来が「政治的」な話に関与してはいけないはずの大蔵卿局が、出しゃばったことが事を悪化させた要因でもある。
修理に最後に渇入れられたのも、裏を返せば彼女が出すぎたことの弊害。
幸村に「あなただけが頼り」といいながら秀頼前では「信用できない」と吹聴したり。
彼女がいなければ問題が解決したとは思えないが、出しゃばったせいで、被らずとも良かった「戦犯」の悪評を引き受けた感はある。

そういや大野治長の母親はずっと出てるけど、父親が出ていないね。もう亡くなったか、影が薄いのかどっちなんだろ？

>>3618
そりゃそうだ、論理的に整理すればそうなる
番組内の描写にしても、今回以外（片桐の一件や戦略決定の場面）は
あくまで「頭が固くて高慢で、信繁の存在を認めない敵役（かたきやく）」程度に留まってると思うし

ただ今回は、>>3620の言う通り要らんことしかしてないからな
大蔵卿局に怒りを感じている視聴者がいたとしたらそれは交渉の場で乗せられたこと自体よりも
初様やきりの頑張りを無にしたということが大きいんではないかと思う

いやぁ、「浪人勢を適当におだてつつ信用しない」って言う方針自体は最適解だと思うよ。
実際、浪人勢を重用した結果が今の「勝ち目もないのになんか盛り上がって、一致団結ムードで滅亡に突っ走る」って言う最悪の状況な訳で。
ちゃんと大蔵卿局や有楽斎が言ってたように、浪人衆の権限を抑えていれば、負けても滅亡まで行く事は無かったはず。

堀を埋め真田丸を壊すのも、史実において「堀を埋めると提案したのは、浪人たちの戦意を奪いたかった大阪方」と言う事実があるので、全く間違ってない（結局史実でもドラマでも浪人どもは夏の陣で暴走した訳だけど）。

ただまあ、「結果」が間違ってないだけで、それを自分が理解している訳ではない、って点で間違いなく駄目な人ではあるから、幸村目線で見れば確かに嫌われ役でも仕方ないけど。

>>3623
おおむね正しいとは思うが1つだけ言わせて

史実はともかく、ドラマでは家康はガチで秀頼を危険視してて、潰す気満々だよね？
「あれほど利発でなかったら潰されることもなかっただろうに」みたいなことを開戦前から言ってたし
今回も「向こうから約束を破るように仕向ける」と、
秀頼が死ぬまで戦争をやめない意図を漏らしてた

だったら「豊臣家の滅亡は浪人の暴走のせい」ってのはこのドラマに関しては違うんじゃないの？
浪人が秀頼の下に集まらなかったとしても結局秀頼は殺されてたはず
そして豊臣家の滅亡の原因は、秀頼が聡明すぎて家康の危惧を煽ってしまったこと、になる

>>3603 >>3605 >>3606 >>3607
ありがとう　やっぱり感想には元々の視点や贔屓の違いからくるものがあるよね
以前にも書いたけど、そういう違う視点の人達がかなりの人数で見るのが大河ドラマ
全然違う視点から見ているのにほぼ全員を（突き詰めると違う意味で）楽しませているのはやはりこのドラマの凄い所だと思う
同じ情報を提示されているのに人によって重視の力点がまるで違う事も思い知らせてくれる構造の物語で、だから人間社会は多様且つ複雑なんだと考えさせられる

そういえば東西視点差の延長的な話なんだが、今回秀頼が「関東は流石に嫌」と言った時、「この期に及んで我儘言うな」というニュアンスではなくて
「あぁ？俺らの関東disるとは良い度胸だなぁ関西人！」という方向で怒ってた人が少なからずいて笑った
果ては「俺達の頼朝公が立派になられた、と思って見ていたのにぃいい！」的な人までいて更に笑った（というか平清盛との兼ファン多いよね真田丸）
秀頼、今回の件で立派に関東人のヘイトを貯めた模様

>>3615
家康（静岡）を抜かさないで！駿府も浜松も拠点！静岡のカテゴリは中部地方！

>>3623
個人的には大坂城に兵糧集めた段階で豊臣滅亡は間違いなしだと思う

大蔵卿局が悪評を受けてることについては……

浪人どもの「しょうもなさ」の描写場面がもっとあれば納得いったかも。
勝永・又兵衛は荒っぽいながら「心は錦」の矜持を失わない浪人だけど、実際は（特に末端に）どうしようもない食い詰め者、ゴロツキの類は大勢いたと思う。
品性が卑しく、飲む打つ買うに現を抜かす、金で東軍に裏切る、といった、「こいつらを野放図にさせるとまずい」と視聴者も眉を顰めざるを得ない描写がもっとあれば、納得感があったと思う。

豊臣生え抜きと浪人衆の断絶は描かれるが、浪人間の人品による断絶描写はあんま描かないね。「真剣な現場の努力が無理解な上層部のせいで、駄目になるもどかしさ」というある意味「美しい幸村たちの敗因」という物語に傷がつき、幸村たちの統率力にも疑問符がつきかねないからだと思う。

大蔵卿局についてだけど、登場時には、確かに「悲惨な目に合われた茶々さまをお守りしよう」って母性愛や、悲惨な目に合わせた秀吉たちへの憤りも感じてた。だから、必ずしもこの段階では嫌いじゃなかった。

だけど次第に、具体的には秀吉が花見の席で木から落ちた時に「方々、何事もございません！」だったか、朗々と声を張り上げてた時、「この人、淀殿の権威と自分の権勢を混同してないかな」って思ったんだよね。この辺りから、だんだん彼女が嫌いになっていったかな。

で、その意識がまったく改まらないから、徳川の天下になったことも受け入れられないし、牢人衆に主導権も渡したがらない。挙句、「自分と同じ尊貴な女性（と大蔵卿局だけは思ってる）」の阿茶には気安くペラペラ舌を動かしあの和議を結んでしまう。

そういう思いがするから、個人的にはだけど、大蔵卿局を擁護はしにくいんだよね。「身の丈を超えた権勢に溺れた犠牲者」と見ることはできるかもしれないけど。

NHKやニコニコ運営は真田丸の一挙放送を考えてくれないかなぁ。でもNHKオンデマンドで出してるから難しいかな・・・。ニコニコ動画特有のコメントとか弾幕とか、ああいった作品の感想や興奮を分かち合えるような環境で改めて真田丸を見直してみたいんだ。運営やNHKにはこのニコニコのコメントでの大反響を見て、そしてニコニコでの一挙放送実現を切に望む。

>>3616
ああ…やっぱりその辺は一緒に自害なんですね。悲しいなぁ

>>3627
たしかにそうだ！実際そういうしょうもないゴロツキもどきな牢人衆はたくさんいただろうしね
城の中で育った人間から見たらとても信じられる存在じゃなかったかも


真田丸の公式サイトにある風俗考証に大阪側のファッションについて書いてあるんだけど
当時のファッションからして牢人衆が浮いている、戦国時代に取り残されているといったことが書かれていた

視聴者はどうしても主人公である幸村の視点で見てしまいがちだけど
それって実は視聴者も戦国時代に取り残されているのかもしれないと思ってヒヤリとしてしまった