ニコニコ大百科

>>2969
いやいや、初音ミクに比べてってことだよ！！！
少なくともキャラクターがなかったら今ほど盛り上がってないでしょ！！！

すまん書き方がちょっと悪かった

>>2967
ホンマそれ。元を辿ればボカロ文化の隆盛は一種のキャラ萌えから始まったというのに、ジャンルが人気になった後から流入してきた新規層が「ボカロの一般化（）のためにはキャラ萌えしてる連中が邪魔なんで何とかしたい」とか言う例をたまに見る。何様だよって話だ

キャラ萌えから始まったんだよ派も、そうじゃないよ派も、
皆どん引きだよ派も、人気だよ派も、
全部全部根拠が皆無という時点で同じ穴の狢

単なる神学論争だこんなもん

ＧＵＭＩしかりＩＡしかり、後期に人気が伸びたボカロって、有名Ｐが使用したことによる牽引効果が無視できないんだよね。

個人的に、初期の海外ボカロ（ＬＯＬＡとかＭＩＲＩＡＭとか）を有名Ｐが使ったらどこまで追い風になれるだろうかってのが興味あるんだが、さすがに検証できる機会は巡ってこないだろうなぁｗ

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>>2973
2007年当時の状況を生で見てた人間ならそんなこと言えないはずだが？

だよね。歌ありきでどれも大抵は公式の立ち絵をそのまま付けてた程度。その後もまず出てきたのははちゅねだし。

キャラクターであることのメリットはシチュエーションの構築にすごく役立っているからこれは支持していきたい

ＧＵＭＩはボカロＰにとって都合のいいボーカロイドという印象
上手い人が作ったらすごく聞き取りやすいしクセも少ない
だから支持されるのは当然なのかもしれないけど、それが個人的には面白くない

初期のミク曲とかはボカロの魅力を引き出そうとして作られているのが伝わってくるから嬉しかったし
これからもそういう気持ちが忘れられなければいいのになと思う

>>2976
それもお前の主観でしかないだろ

早い話、『2007年当時の状況』
なるものを生で見てない人間にとって、
あーだーこーだーそーだいやちがう

なんて、ただの神学論争にしか見えないってことだよ。
どのみち何らかのデータでもって納得のいく説明をする。
なんて芸当は不可能なんだろ？
なら何をどう言おうがそりゃ単なる個人の感想同士の水掛け論だ。

神学論争、か　VOCALOIDの歴史に関してはそう難しい事じゃないと思うが
>>キャラ萌えから始まったんだよ派も、そうじゃない派
キャラ萌えから始まったに決まってんだろ。海外から来たDTMにMAIKOとKAITOというキャラクターをつけたら
DTMとしては爆発的に売れた。特にMEIKOが売れたから｢萌え｣を取り入れたパッケージにした。
ボカロを少し知ってればそれくらいのデータはすぐにわかる。
>>皆どん引きだよ派も、人気だよ派
この皆とはオタクの対義語って意味の方の一般人の事を指すんだよな。
だったら今の段階で一般人全体に受け入れられているなんてことは絶対にない。
なぜならこの手の論争で引き合いに出される一般人の中には、二次元のキャラ＝オタク＝キモい　
というレッテルでものを見る人も含まれるし、ボカロの機械音声が耳に慣れない人もいる。
でもな、世界には案外ボカロに本気で熱狂するオタクも、存在すら知らない一般人も両方多いんだよ
『世界中の、一部で人気』ある人の受け売りだが、これが真実じゃないの
2007年を見たことのない俺だが、公式情報と一般論で語ってみた　納得してくれたかな

>>2981
うわ、省略されとる　orz
まぁ、何が言いたいかっていうと、神学のように抽象的なテーマじゃないんだから
ハッキリとしたデータや傾向はわかりうる。
なのにやれ神学論争だ、水掛け論だと思っちゃうのは、
人は基本自分の都合のいいことしか主張しないからなんだよ
嫌いな物のほころび暴露するのは容易い、好きな物の欠点は甘い目で見てシンパシー　ってやつ
おわかりか？

>>2981が言うとおり、キャライメージを前面に押し出したミクが、それまでのDTMとしては有り得ない売上を叩き出しただなんて、ミクの記事でも言われてる有名な話
その前に売り出された、キャラが付随していたMEIKOだって、ミクほどではないとは言え、1000本売れれば成功と言われたDTM業界で初年度3000本売れた
ブームが起こった2007年近辺、みくみく・恋スル・ハジメテノオト・Packagedなどが登場したが、これらの曲はミクのイメージソングとも言うべきもので、どれも今でも有名な曲ばかり。また、オリジナル曲ではないとは言え、ロイツマを歌わせた曲から「はちゅね」という二次キャラも生まれ、人気を博した

こうした事実がありながら、神学論争だなんてわけのわからん言葉で片付けられてもな

それは事実だろうが、それがキャラ人気によるものなのか、
音楽の良さによるものなのかの判別は不可能

MEIKOの売れ行きにしたって、
本当にキャラによるものなのか？
は判別不能。

日本語の女性音源がほしかったというだけではないのか？
LEONもLOLAも英語音源であり、比較対象として適切であるとは言い難い。
そして、初音ミクは純粋に性能向上と情報流通の進歩の結果として、広がっただけという可能性だってある。
そこのキャラクターという要素がどれだけ介在したのか？
の数値化など不可能。
全くなかったかもしれないし、あったかもしれないというレベルに過ぎない。

p5t27txo0Cの主張したいことはわからんでもないが（賛同はしないけど）、
さすがに極端すぎてかえって説得力がないんだよな。
神学論争なんて単語もちださずに「数値化したデータは出せないよね」あたりでとどめておけばまだ賛同者は出たろうに。

神学論争が嫌なら言いなおすけど？

「ろくすっぽデータも根拠もねえくせして、
　あほなことで言い争いしてんじゃねえよアホども」

ああそのほうがわかりやすいわ。
くどいようだが賛同はしないけど。
「根拠もねえ」、じゃなくて「根拠も出さねえ」ならそういう書き込みは多いけどな。

でもミク発売前のＭＥＩＫＯ使用動画と、ミク発売後のミク使用動画で、パッケージキャラクターの扱いががらっと違うのはちょっと動画をさかのぼればすぐわかるわけで、それを「キャラ萌えは無い」と言われるとボカロ肯定派でもボカロ否定派でも首を横に振るレベルだと思うが。

>>2987
＞「ろくすっぽデータも根拠もねえくせして、
　あほなことで言い争いしてんじゃねえよアホども」

色々こねた屁理屈が人から認めてもらえなくなった途端それかよｗ

誤解しないでもらいたいが、俺はキャラ萌え文化を他人に押し付ける気はない。ただ、黎明期からあったキャラ萌え文化を変に邪険に扱う奴がいて、そういう奴はうんざりと愚痴っただけだ。色々なものが認められてのボカロ文化ってもんだろう？

「愚痴るのはやめろ！！」って言いたければ素直に始めからそう言えばいいのに…。そしたら謝ってやるから

>>2987
うわぁ　お前も自分の意見が肯定されないと逆ギレするタイプかよ
>>2988も指摘しているとおり、お前の主張で一番おかしいのは『データも根拠もねえ』ってとこ
お前にまじめに意見してくれてる人に口汚く罵声を浴びせるのもいただけない　少し頭冷やすんだな

VOCALOIDは愛される事で進歩してきた。キャラクターパッケージのせいで
『キモオタのオモチャ』として面白おかしく報道されたこともあったが、それでもVOCALOIDは愛され続けた
曲作り、歌歌い、絵を描き、夢を見てユーザーや視聴者が愛し続けてこそ今のボカロ文化がある
俺はそう思ってるけどね

なら出せ
データを
数字を

それがない限り、何を言おうが
「お前がそうおもんならそうなんだろうな。お前ん中ではな」
以上にはならねえんだよ

結局のところ俺はこう思う
以上のこと言えてないのが現実だろうが。

それ認めもせずにぐちゃぐちゃ言ってんじゃねよ

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>>2994
なにがオマエモナーなんだ？

馬鹿げた神学論争をやめろと言ってるだけなのに、
なにがオマエモナーなんだよ

>>2995
ここはボーカロイドの百科です暴れるのはやめてください

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/22/news013.htmlより、
「LEON」（男声）と「LOLA」（女声）【パッケージは唇】、全く売れず
「MEIKO」（女声）、1000本売れたらヒットと言われるDTM市場で約3000本（当時）
「KAITO」（男声）、まるでダメ。500本（当時）
｢初音ミク｣、平均200～300本、年間1000本売れれば大ヒットとされるDTM市場で1週間に1000本。ありえない数。

クリプトンによるとDTMユーザーは男性が八割を占めるため、KAITOの初動は芳しくない
その後のKAITOの売り上げは大百科参照のこと

MEIKOのパッケージにはマイクを握った女の子のアニメ風の絵が描かれている。バーチャルインストゥルメント（仮想楽器）のパッケージにはそのソフトが再現する楽器のイメージが描かれるのが一般的であり
先行して発売されていた英ZERO-G社製VOCALOIDのLEONとLOLAでは唇のリアルな画像が描かれ、
MEIKOでは当初マイクのイラストが候補として挙がっていという。しかしDTM未経験者も興味を持ちやすいように
との考えからマイクの案は破棄され、「歌っている人格」をアピールするため
MEIKOの名前をイメージした女の子のイラストが載せられた。(MEIKO - Wikipediaより引用)

どうだ、まだ不満か
お前は俺の>>2990の最後、｢俺はそう思ってるけどね｣を見て調子こいたな
VOCALOIDはキャラ萌えから始まった　しかし、それでは終わらなかった
度重なる困難を乗り越え、多くの人に愛されてここまで来たんだろうが
天使だ、女神だと言われるミクさんは天上におわす神ではない　他のボカロももちろん違う
ただのDTMソフト、バーチャルシンガー、そしてユーザーに愛される文化の形だ

y316OYGecNが示してるページにある通り、本家本元のクリプトン開発者の皆さんが、「キャラ要素が付随したことによるブーム」を認めてるんだよ。それでも「キャラ萌えが当初の盛り上がりに貢献した」ってことを「根拠がないのにそんなこと抜かすな」と言いたいなら、クリプトンに電凸するなり何なりして反論してみりゃいい


p5t27txo0Cはどうも「数値化できないモノ全ては語るに及ばず」と言いたげだが、そんなこと言い出したら世の中の結構な数の議論や意見が無駄となるんだがな。例えば、遺された史料に頼ってアレコレ議論することで成り立ってる歴史学なんか、p5t27txo0Cの持論に従えばその多くが無駄な議論と言われちまう

まぁ、だからこそ「神学論争」なんて言葉を使って、ここで「VOCALOIDブームの要因」という「過去」の話について意見する人間を否定したいのかもしれないが