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1681 ななしのよっしん
2016/01/31(日) 20:25:44 ID: gyZm0AX7+P
コールドスリープ装置をオンヴィタイカヤンの墓だと思ってたけど違った
ってコトを言ってるんだから十分ハクがオンヴィタイカヤンだってのは理解してるでしょ
逆に何でオンヴィタイカヤンだったらトゥスクルに連れて行かないと行けないウルトリィに報告しないといけないって考えになるのかがわからない
アレ？ウィツァルネミテアが追放した怨敵を連れ帰ってウィツァルネミテアに変わってどうこうしようって宗教的話？ -
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1682 ななしのよっしん
2016/01/31(日) 20:49:44 ID: lcDAvyBjbY
>>1681
別に義務ではないけど、オンヴィタイカヤンの生存者がいたということなら歴史的大発見だから、伝承に詳しいウルトとかに会わせて、ウィツァルネミテアとの関係とか、双方の話を聞き比べたくなると思うよ。ハクの記憶がないなら、ウィツァルネミテアの話をすれば記憶が戻る切っ掛けになると考えるかもしれないし。
少なくとも、遺跡調査して父のルーツとか探ってるクオンなら、「独り立ちしてね」で放置はしないだろうと。 -
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1683 ななしのよっしん
2016/01/31(日) 21:31:38 ID: F5NfDCSjB+
瞳の色は気がつかなかった、もうウォシスはどこまで怪しいんだｗ
とは言え声的にウォシスが黒幕とは到底思えないし、ウォシスボディに帝の意識を移し替えてるくらいはやって貰わないと -
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1684 ななしのよっしん
2016/01/31(日) 22:01:39 ID: TiS5jwLOaF
クオンの独り立ち云々は一緒に居るための口実だろ
一人前になったかどうかを決めるのは当のクオンなわけだし
そもそもトゥスクルに戻ることを嫌がってるんだから自ら戻るって選択肢は無いだろ -
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1685 ななしのよっしん
2016/01/31(日) 23:11:27 ID: Hm95Sb5vrg
>>1684
横からだけど、遺跡で見つけたばかりのオンヴィタイカヤンらしき青年と一緒にいるために口実を繕うっておかしくない？
>>1682の文を借りればハクの存在は「世紀の大発見」かもしれないわけだし、例えばクオンがハクを発見した時点でオンヴィタイカヤンだと確信していて発見者として責任を持つとしたら多少嫌でもトゥスクルに連れてく選択肢もありって仮定でしょ
そもそも>>1674の趣旨は「クオンは発見時点でハクをオンヴィタイカヤンだと確信はしていなかったのでは？」ってことだよねこれ？
オンヴィタイカヤンに関する知識を持っていながら遺跡で見つけたハクに対して保護者という立場になるに留めたことをそういう因果関係だと解釈する意図を書いてあるのに、途中の「トゥスクルに行かなかったのは何故なのか？」という部分だけ抜き出して突っかかるってる人たちはなにやってるんだ？ -
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1686 ななしのよっしん
2016/01/31(日) 23:26:57 ID: LXVqq4LFl/
裸踊りのところの表情はゲームよりいいな
ゲームの差分だとここまで無いし -
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1687 ななしのよっしん
2016/01/31(日) 23:31:55 ID: mcRqqbY8NL
というか、トゥスクル組は世界の真実をどの程度把握してるんだ？
ハクオロがウィツァルネミテアだったことは当然知ってるんだろうが、オンヴィタイカヤンとかアイスマンのことも知ってるんだろうか？ -
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1688 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 00:29:25 ID: lcDAvyBjbY
>>1685
代理に返信どもです。正直、どう答えたら良いか解らなかった。
簡単に言うと「クオンがハクを初見でオンヴィタイカヤンだと確信していたなら、トゥスクルに連れて行って調べるのが自然ではないか」「クオンはそうしていないから、最初は確信していなかったのでは？」というのが私の疑問というか考え。
クオンが旅をしていたのは多分父のルーツを探るためだろうから、ハクはその答えに最も近い存在のはずだし。
>>1687
少なくともオンヴィタイカヤン＝タタリというのは前作でウルトリィが語っていたはず（前作ではタタリとは言ってなかったはずだけど）。だから、人間の姿を保ったオンヴィタイカヤンは世紀の大発見。
カミュの中にあったムツミの人格のことを考えると、アイスマンとかのことまで知っていても不思議ではない。 -
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1689 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 01:45:24 ID: 0b5eovNjeP
>>1687
ごめん、横からなんだけど、クオンは遺跡での発言から考えるとオンヴィタイカヤン＝タタリって知らなかったからハクを見つけたとしてもクオンはオンヴィタイカヤンとは思ったとしてもそれを「人間の姿を保ったオンヴィタイカヤンは世紀の大発見」ってそもそも思わないだろうからウルトとかに相談とかはしないと思う。まあオンヴィタイカヤンを見つけたってだけでも相談するかもだけど。
細かいことに突っ込んですまんな。 -
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1690 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 02:06:26 ID: lcDAvyBjbY
>>1689
まあ、ただ「普通に話せるオンヴィタイカヤン」ってだけでも世紀の大発見には間違いないんだよね。タタリと直結しなくても、オンヴィタイカヤンは地上から姿を消したことになってるし。
前作でオンヴィタイカヤン＝タタリというのをウルトが言っていたというのは私の記憶違いかもと不安になってきた。どちらにしても、クオンには教えてないかもしれない。
けどウィツァルネミテアを封じた大封印のことは、クオンは知ってたんだよな。 -
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1691 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 02:47:45 ID: gyZm0AX7+P
>>1682
生きたオンヴィタイカヤンは世紀の大事実どころか
特に隠されもせずにヤマトで普通に生きたオンヴィタイカヤンが現人神と呼ばれながら帝やってることは横に置いといて
記憶を失ったオンヴィタイカヤンを見つけたよ！ってトゥスクルに持って帰ってるなんて危険だと思うしそんな軽率な真似をしないんじゃないの？
ハクオロの指示でどこまで改善されてるかわからないけど現在のトゥスクル領は元々クンネイェタイって理由だけでシャクコポル族が迫害を受けるウィツ過激信仰地域だぞ
>>1685
>>1688
純粋な疑問
クオンがハクをオンヴィタイカヤンだと確信してない
もしくはオンヴィタイカヤンとの関係を疑ってなかった場合
なぜ序盤の移動中や村での観察、旅籠屋でハクの風呂を覗く行為を行っていたの？ -
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1692 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 03:15:52 ID: Hm95Sb5vrg
>>1687 >>1690
前作でウルトがスライム（タタリ）をオンヴィタイカヤンだと言ってたのは間違いない
遺跡の奥から出てきたスライムを見て察したカルラに対してはっきり肯定してたから、オンカミヤムカイ突入組はその事実を知ってる
その上でクオンには教えていないんだろうね。だからクオンは興味を抱き調査をしてきたんだろうと思う
で、ウズールッシャ遺跡でついに決定的な瞬間に遭遇し真実に辿り着く推測に至ったものの内容が内容だけに同じく目撃者である仲間たちには口止めした、と
クオンがそこまで至ったからには二人の白皇では早いうちに語られるだろうと思ってる -
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1693 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 04:29:29 ID: Hm95Sb5vrg
>>1692
作中のセリフから見えるあの世界でのオンヴィタイカヤンの認識は「太古に超文明を築いていた名残が在るものの忽然と姿を消した存在」だよ
帝＝オンヴィタイカヤンだと知っていることが明白なのは偽りの仮面終了時点でも帝自身、ホノカ、ウルサラ姉妹とハクだけ。アンジュも「知っていても不思議はない」程度
なにしろ多くの人が疑わないレベルの禁忌（タブー）が形成されてるわけだし、「知り過ぎた者は消される」という噂を見るにヤマト内ではオンヴィタイカヤン関係の事実とともに意図的に隠蔽されている節もある
ウィツァルネミティア信仰地帯であるトゥスクルにハクを連れてくことに関してはlcDAvyBjbYの人がどんな認識か判らないからこっちの見解をまず書いとくけど、別に「生きたオンヴィタイカヤン発見！」と国中に触れ回って帰還するわけじゃないし、自分より詳しいであろうウルトに全く報せずにいる理由にはならないと思う
だから「クオンにはハク＝オンヴィタイカヤンであるという確信まではなかった」という認識になる
で「ハク＝オンヴィタイカヤンだという確信がある」ことと「ハクとオンヴィタイカヤンとの何らかの関係を疑っている」ことには大きな開きがあるよ
前者であるなら事は重大事なんだから裏付けのためにも何らかの方法でウルトに報せて知恵を借りたほうが良い
後者であるなら国に戻りたくない内心も手伝って観察で留めておく理由としては充分だろう
だから「クオンにはハク＝オンヴィタイカヤンであるという確信まではなかった」という認識になる
逆に聞くけど>>1674の「クオンにはハク＝オンヴィタイカヤンであるという確信まではなかったんだと認識してる。だからクオンはハクが目覚めた瞬間には立ち会っていなかったのでは？」という趣旨の文章の途中で挙げられた例え話のひとつに>>1681みたいに荒っぽく食い下がる理由はなんなの？
しかも>>1675>>1676>>1678で一端落着した議論に対してよ？
>>1685で知りたかったのはそれだから -
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1694 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 10:16:23 ID: lcDAvyBjbY
>>1693
代筆thx 同じ考えです。
帝＝オンヴィタイカヤンが現ヤマトの最高機密なのは確実。聖廟とか立入禁止だし。
ハクをトゥスクルに「連れて行くだけ」で危険があるとクオンが思うはずはない。ぶっちゃけオシュトル依頼のトゥスクル遠征にも反対してなかったんだから。
その上で「オンヴィタイカヤンと確信」している（もしくは疑いが非常に強い）なら、詳しいウルトにこっそり相談・報告するだろうと。まさかウルトが「ウィツァルネミテアの怨敵！」としてハクを扱うとは誰も考えないだろう。だとしたら自分（クオン）の父の怨敵にもなる。
一方でオンヴィタイカヤンとの「関係を訝しんでる」からこそ、（アニメで）風呂覗いたり、面倒見ると言いつつ一緒にいたがったのだろう（恋心はその後）。
クオンがヒトのタタリ化に驚いたのはいくつか理由が考えられるけど「未だにウィツァルネミテアの怒りの影響が残ってる！」「ハクがオンヴィタイカヤンなら、なぜ影響を受けない？」もあり得る。
とりあえず前にも書いたけど、これ以上は仮定に仮定を重ねるだけだから「次回作を待とう」で終わりにしたい。 -
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1695 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 10:45:04 ID: gyZm0AX7+P
>>1693
数日や数十日前の話題や他の話題で盛り上がってる時に終わった話題にアレやコレやと言うならともかく
別の話題で盛り上がってる訳でもなく本人達が終わったと言えば数十分前の話題に触れるのもダメって言いたい訳ね
んじゃあクオンが確信持ってたかどうかは終わりでいいや荒らしとか言われてまでしたい話題でもないし
ヤマトの民は帝は超技術を持った大いなる父（オンヴィタイカヤン）の現人神って認識だと思ってたけど
謎の超技術を持った大神（ウンカミ）の現人神認識だったて考えもあるのか -
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1696 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 11:24:11 ID: lcDAvyBjbY
>>1695
過去のヤマトは知らないけど、現在のヤマトにおいて帝がオンヴィタイカヤンとは言われてないでしょう。仮面含め、オンヴィタイカヤンの技術を持ち出して家臣に与えてはいるけど、技術の出所は秘密にしている。だから「大いなる父（オンヴィタイカヤン）」としてではなく、あくまで「帝」という「現人神」として崇められている。
用語解説のポポロウンハ（ソヤンケクルの船）の解説とか見ててもそんな感じ。 -
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1697 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 16:54:33 ID: b6X3mG2TVf
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1698 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 18:52:55 ID: J1iKtcVZeH
>>1664
カルラの弟の国はドラマCDでもしものこと有ったらトゥスクルの領地にしていいよってデリ様が言ってたしな
ついでにオボロとは親友だし ハクオロの弟で羨ましいとか言ってたからデリ様も義兄弟の様なものなんだよな -
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1699 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 21:31:49 ID: lcDAvyBjbY
>>1697
怪我の理由とかは特に意味はなく、日常描写として入れられただけだと思う。
クオンが薬師というのを視聴者に思い出させる演出意図かも。
クオンの大食い描写も久しぶりだったな。大アクアプラス祭のアマムニィ思い出して食いたくなった。
そういえば、前回の勾玉が、ゲームのウズールッシャ遺跡での描写の代わりとして記憶を呼び起こすきっかけになると思ってたら、結局出なかったなあ。
>>1698
ドラマCDの内容まではさすがに覚えてなかった……。
でもどちらにしてもトゥスクルは、尊敬する姉が忠誠を誓った皇の國だしねえ。 -
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1700 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 02:41:01 ID: TiS5jwLOaF
クオンのしっぽについて三国一って表現があるから少なくともトゥスクル以外にも二つは国があるんだろうけど
まあ、トゥスクルは信仰してる神が治めていた国なんだし、オンカミが取り込まれてても不思議はないよな -
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1701 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 05:04:00 ID: 2yiN8FbceF
ヤマトといっしょでトゥスクルも各地に國があって、そこの皇をまとめてるのがオボロ？(トゥスクル)ってことじゃない？
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1702 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 09:48:01 ID: J1iKtcVZeH
今回のウルトの発言的に完全体になったハクオロさんの封印を守る為に国土広げてそうなんだよなぁ…
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1703 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 12:26:53 ID: Hm95Sb5vrg
>>1700
あの三国一って文字通りの意味じゃなくて慣用句の「唐（中国）・天竺（インド）・日ノ本（日本）で最も優れたもの。転じて世界一の意味」のほうじゃないかな… -
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1704 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 13:35:27 ID: 0b5eovNjeP
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1705 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 14:16:54 ID: lcDAvyBjbY
>>1701 >>1702
ただ北海道の方面まで拡大しているのは意外だったんだよね。前作じゃ主に西の国と戦っていたから、その方面には国らしき国はなかったのかもしれないけど。
あと、あの世界の気候とかを考えると、屯田兵の北海道開拓よりは北海道開拓は楽そうだ。
>>1703
単にあの世界の言葉が「日本語に翻訳」された結果が「三国一」ってなっただけだろうね。
そういえばトゥスクルとヤマト、さらにはハクまで普通に言葉が共通っぽいのが引っかかってたけど、各地に散らばったオンヴィタイカヤンの言語が受け継がれているのか。ラテン語がずっと残っているような感じ？ -
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1706 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 18:17:10 ID: F5NfDCSjB+
>>1705
そりゃトゥスクル側の「マルタ」を作ったのもヤマト側の「デコイ」を作ったのも日本人だからね
その原語が日本語ベースであって何の不思議もない -
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1707 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 18:58:49 ID: J1iKtcVZeH
>>1706
そもそも頂点（神と帝）が太古の昔からずっと日本語でしゃべっとるからな
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1708 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 21:31:22 ID: lcDAvyBjbY
>>1706 >>1707
だからあれだけ時間が経っていれば、ラテン語から色んな言語に別れていったように、ヤマトとトゥスクルでは言語が変化していてもおかしくはないんだけど、そんなこと考えるのは『指輪物語』マニアくらいだろうな。 -
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1709 ななしのよっしん
2016/02/02(火) 21:54:10 ID: dkTlsRxoCF
デコイ作ったときは最初から成体だったし、生まれたときから日本語がプリインストールされてるとか・・・ないか
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1710 ななしのよっしん
2016/02/03(水) 15:45:45 ID: vnXMuY7x1G
文化が枝分かれしたと言っても帝の年齢から考えて400年くらいだと思うから劇的に変わるって事はないんじゃないかな。言語学者じゃないから自信無いけど。
多分違いがあったとしても東北弁と関西弁くらいの違いで一応言葉は通じるって感じじゃないかな。ゲーム内でそこまでやっちゃうと鬱陶しいからやらないと思うけど。 -
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