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2461 ななしのよっしん
2011/07/17(日) 12:59:28 ID: zJBP0jk4x5
これだけ過剰に反応してパクリってことにしたくない奴がいるのを見ると
ゆとり世代の奴らはまだまだやり続けるだろうな
「手がちょっと似てただけで」？
たった1個ならそうだろうよ
そのレベルで騒がれてる奴なんかいない
あらゆる作品に他者作品のトレスパクリの痕跡が残ってるからバカにされて業界追い出されるんだよ
プロってのは量産できる奴のことを言う
量産しても他者作品のパクリトレスなんかしないからプロでいられる
トレスしたいなら自分の写真や自分の過去作品からにしろよ
（トレパクがバレた後に自分の母親に同じポーズとってもらった写真あげて「ほら！コレ見て描いたんでトレパクじゃないです！」って
自爆した某こんぶの人みたいにならないようにね） -
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2462 ななしのよっしん
2011/07/27(水) 10:41:54 ID: jG/O8TpG+K
自分は>>2456に少し賛成、というかこの観点も取り入れて議論する必要はあると思う。
このページは確かにゆのみ関連のものでしかないけど、万が一公式発表になったら、各社のスタンスとしてしっかり固められるわけだから、それらの日本の著作権法に対する認識についての影響って結構重要。
今はまだゆのみだけの問題だけど、何か進展があった時点でゆのみだけの問題じゃなくなる。だから、>>2456みたいな意見をただ叩くだけじゃなく慎重になった方がいいと思う。
ニコニコ界隈の価値観のこともあるし…
自分はトレス＝タブー、じゃなく、トレスした作品がどのラインから、またはどういった認識によってトレスされたことからタブーになるのか、そこについてが気になる。
ブレインストーミング（厳密にはトレスと全然違うから、そのようなもの、ってことで）の範疇として認識されうるか、どう見ても自分の作品に組み込むつもりにしかとれないのか。
パロディかどうかだとオリジナルの知名度に左右される部分もあるし、ファンアートとして見るなら既存の作品のトレスを用いたゆのみの作品については全て著作権がなくなるし、それを彼女が商用にした時点で別の問題が出てくる気がする
（少なくともアメリカだとファンアートに著作権は認められてなかったと思う。でもちょっと古い情報だから、”ファンアート”って見方についてわかる人いたら訂正頼む／日本でもアメリカ的に”ファンアート”を捉える人がいる一方、ファンアートの認識を日本の同人への認識と同じものとして見てる人がいるみたいだから）
まぁその辺り、ゆのみがどういったスタンスだったと”見なされうるのか”が自分は気になる。より細かく。何番煎じになるかはわからないが。
どうしてゆのみがしたことがタブーとしてみんなに認識されるのか、著作権侵害でひとまとめにしすぎなんじゃないか？問題提起は著作権の侵害からでもちろんいいと思うし、コピペ＆盗用はもろ侵害だから当然だけどな…
でも色んな基準や対象や視点から批判する人が入り乱れて、議論するのすら駄目って無意識に埋もれさせられてるポイントがいくつかあると思う。俺の意見も結構ごちゃごちゃで申し訳ない。 -
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2463 ななしのよっしん
2011/07/27(水) 10:44:09 ID: jG/O8TpG+K
続き
>>2458の価値観もすごく興味深いね。写真を撮ってる人からするとその感覚は当然のものだと思う。それだとゆのみが参考にしたというより、トレスだと考える人が増えるのは確かに妥当。
写真のコピペやトレスイラストと写真の合成ならタブー、という感覚は自分も持てなくはない。
写真を全てイラストにすると模写に扱いが近くなるし、限りなく近い線で再現したものをオリジナルと切り貼りすることになるとコラージュに近くなると思う。そうなるとやっぱりゆのみのやったことは侵害になるのかな（過去のコラージュ作品やウォーホルも訴えられた歴史を考えると）。
あと、擁護する人はゆのみの盗用疑惑について忘れない方がいいと思う。
擁護じゃなく、”トレスがどのラインにおいて違法とみなされうるか”、それだけについて十分な説明もなく議論するつもりだとしても、この記事に集まる人だと真面目にとりあってはくれないと思う。そもそもゆのみの記事ではあるし。
コピペや盗用疑惑のフィルターが”トレスはどの段階でも悪”と思わせる力はでかくて、そう簡単にみんなの考えからは外れてくれないよ。 -
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2464 ななしのよっしん
2011/07/27(水) 14:18:38 ID: irmRjivKpw
>>2462
>>2463
そもそも一次創作者の温情の上に成り立ってるのが二次創作物ってものなわけで、それを「ここまではOK」とか、勝手にトレスする側が判断しようってのが間違いな気がする。
あと、ゆのみＰの行為は、そのトレスを「私が自分で書いたものです」と言ってしまった時点で、一次創作者への敬意もなく、その完成度を自分の物にしようとした盗みとしか判断しようが無いんだよ。
だから、許される範疇には100％入ってない。
＞”トレスがどのラインにおいて違法とみなされうるか”、それだけについて十分な説明もなく議論するつもり
とかいうのは、もう既に過ぎ去った話だと思うんだけどね。
自分自身の著作物にしようとするファンアートやパロディって、聞いた事ないんだけど、そういうのがあるの？
自分自身の著作物じゃないからこそのファンアートやパロディなんじゃない？ -
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2465 ななしのよっしん
2011/07/29(金) 22:27:26 ID: ARk4VdAOTF
トレス厨よりトレス発見厨がな～が炎上したと聞いて久しぶりにやってきました
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2466 削除しました
削除しました ID: bDqmP8U522
削除しました
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2467 ななしのよっしん
2011/08/04(木) 01:38:59 ID: Yd3mof1NsK
確かにゆのみPはトレスして著作権侵害したかもしれないけど、
ネットで荒らしたり中傷したり個人情報あばいて公表したり、
正直批判してる人達の方がやりすぎだと思う。
法に引っかかってるなら法で裁くべきだよ。これじゃリンチそのものだ。
こういうネットの私刑を取り締まる法とかもそのうち出てきそうだな -
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2468 ななしのよっしん
2011/08/04(木) 01:57:19 ID: EKI3nZYrsS
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2469 ななしのよっしん
2011/08/06(土) 15:51:05 ID: dfcEeSL+Oz
>>2467
まあそうなるなら大前提として、追求されてる側の罪もしっかり断罪される必要があると思うけどな。 -
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2470 ななしのよっしん
2011/08/06(土) 22:03:58 ID: qT7ulbyVcF
>>2467
「あばいて公表」、してない、してない。
公表してたのはゆのみP本人、利用規約で個人情報特定につながるような記載はしないでください、と
明記してあるブログサービスに嬉々として自分や親戚の住所やプロフ、特定に繋がる手描き絵を
垂れ流した挙句、更新せず、かといって削除もせず放置してたのを、たまたま鬼女に見つかっただけで。
「叩きすぎ」に関しては感性の違いがあるのでどこからが酷すぎと一概に言えない上に、
本件の個人情報に関しては残念ながら本人の管理不届きによる自業自得でしかない。
「そんなものをネチネチ探しまわる時点で悪質」と思うかどうかは知らんが、その手の無用なトラブルを
避けるためにブログサービス開始時に「個人情報掲載は控えてネ」とわざわざ予防線引いてあるのを
自分で踏み越えたからには、それを引用されようが文句は言えんという責任を負う事になるわな -
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2471 ななしのよっしん
2011/08/08(月) 14:04:52 ID: Yd3mof1NsK
>>2469
そりゃもちろん法律違反した人はそれなりの罰金やら懲役やらしないといけない。ただ、法で決められたこれくらいだろうって罰以上の批判や追求は公平じゃないんじゃないかって思った
>>2470
そだね。個人情報の件はゆのみPに責任があったと思う。
個人まで特定されてて本人は大変だろうなって気の毒になっただけだった
批判してる人達はこのぐらい当然だって思うかもしれないけど、批判されてる側は結構辛いと思うよ。法律違反した人には何をしてもいいって訳じゃないしね。個人的な意見だけど、訴えられた方が楽だったかもって思えなくもなかったから。 -
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2472 ななしのよっしん
2011/08/09(火) 00:09:06 ID: LncP+grczC
それだけの事をしたんだから、批判されるのはしかたないだろう
される側は辛いって言っても、身から出た錆、自業自得、因果応報ともいえるしね
誹謗中傷ならともかく、批判することは何の問題も無いと思うんだけどねぇ ごっちゃにしてるのかな？
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2473 ななしのよっしん
2011/08/09(火) 03:10:51 ID: oXasTg7+L/
批判側と擁護側の二軍対立構造で考えてんじゃないですかね
荒らし行為や誹謗中傷はやめるべきだと誰に言うでもなくぶつけられてもはいそうですねとしか。
井戸端会議レベルの批判まで公平云々言い出すのはどうかと。どういうルールの上の公平なのかわかりませんが -
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2474 ななしのよっしん
2011/08/13(土) 13:00:04 ID: oKqBt5skNB
悪いことしたら裁かれる、当然のことをしたまでで。
正しいことしてやりすぎとか、ひどいとか言われる筋合いはないよ。 -
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2475 ななしのよっしん
2011/08/15(月) 14:44:02 ID: 1eKL+TdGLf
夏色キャンバスからここ来てトレスまとめサイトまで見てきたけど、こりゃ明らかにパクッてるなってのもあれば、こじつけすぎだろってのも多かった。
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2476 ななしのよっしん
2011/08/21(日) 14:24:27 ID: plLVze51FS
その明らかにパクってるなってやつが問題なのであって
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2477 ななしのよっしん
2011/08/23(火) 21:26:26 ID: oXasTg7+L/
>>2475
なら該当する画像なりリンクなりを貼るとかして「これはこじつけじゃない？」って言えばいいんじゃないの
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2478 ななしのよっしん
2011/08/31(水) 16:42:01 ID: h0SbMZeUZg
いまこの人なにやってんの？
仕事しとん？
やったことはやったこととして、ふつうに
すきな絵の書き方だから気になった。
こんだけ叩かれてたら
仕事なんかしてないかなぁ -
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2479 ななしのよっしん
2011/09/03(土) 21:37:55 ID: 7WxnhhlqaJ
へぇーこんな人いたんだな。今知ったわ。この時期俺何してたかなー。
にしても他の絵師に対しても冒涜だな。 -
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2480 ななしのよっしん
2011/09/04(日) 14:02:19 ID: eGvd+at9ME
>>2479
俺もだ。かなり新参だから、初めて知ったけど、なんだか相当な騒動だったみたいだな。
マジレス赤字さんの解説動画見たけど、確かに結構問題になることしちゃったようだ。
しかたないね。 -
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2481 ななしのよっしん
2011/09/09(金) 13:58:34 ID: yFodR6cdNI
なにより、この騒動で2つのミリオン曲を非表示にさせてしまったことは痛い
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2482 ななしのよっしん
2011/09/11(日) 22:04:48 ID: y9Tu2max/0
日本の学力の評価の仕方を考えてみよう。教育心理学では日本は評価において、見えやすい学力のみを評価する傾向がある。例えば、
ペーパーテストである点数を取ればそれが、その科目の評価になる。しかし、人間はそれだけで評価できるだろうか？見えにくい学
力もあることは忘れてはいけない。例えば、Ａさんは現時点ではＢさんと点数が同じだが、それまでの過程に違いがあったら？Ａさん
はもしかしたらＢさんよりも「伸びる能力」を持っていたら？また、少しの助言で発揮される能力の違いがあったら（レッジョ・エ
ミリア・アプローチ）？
僕は犯罪についても同じことが言えると思う。見えやすいこととして、犯罪と言う前科があれば昔も今もこれからも犯罪者という見方
をするのが日本人。しかし、見えにくいこととして、もし更生する能力を持っていたら？もし、出来心で実際には普通の人であった
ら？いかにある人が犯罪を犯したところで、生まれ変わって素晴らしい功績をあげられるような人であれば？
人をどのように評価するべきかは難しい問題。このスレではそれが非常に強く表れている。しかし、擁護しても批判してもそれはそれ
ぞれのアプローチだろう。 -
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2483 ななしのよっしん
2011/09/12(月) 22:35:10 ID: oXasTg7+L/
>>2482
＞犯罪と言う前科があれば昔も今もこれからも犯罪者という見方
いいえ。自分の罪を償った人は犯罪者じゃないです。あなたは「犯罪は、本人の特定分野の才能によってはその行為の責任を負わなくても良い」というとんでもない主張を「過去の犯罪歴を許すかどうか」と混同させ、ミスリードさせている。
もっといえば、「他人による本人の犯罪に関する資質評価」を教育心理学と重ねてあたかも「潜在的能力の考慮」とは考え方が異なる行為かのように語っていますが、どちらも本人がやった行為のみを見て個人個人が評価しているだけであることに変わりはない。犯罪談義の論点とは違うところに想像を膨らませるか否かの違いしかなく、何らかの行為評価の主張の上に立つものではない。
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2484 ななしのよっしん
2011/09/12(月) 22:55:42 ID: oXasTg7+L/
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2485 ななしのよっしん
2011/09/13(火) 16:53:46 ID: irmRjivKpw
まあ、更生する気があっての話だね、何にせよ。
あとカンニングでとった点数に伸びしろもへったくれもないし、内面的にも評価しようがない。結局やり直す気があったとしても０からスタートすることになるのは仕方ない。 -
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2486 ななしのよっしん
2011/09/13(火) 22:16:18 ID: y9Tu2max/0
>>2483
何か勘違いしていないでしょうか？私は何も定義上の話ではなく、社会の扱いの話について言っているのです。例えば、
強姦をして犯罪者となったとしましょう。懲役何年かしてから、釈放されてもその後どのように本人が償おうとしても、
社会は「強姦魔」（すなわち犯罪者）と呼ぶでしょう。私はそれと同じ意味で言いました。誤解を招いてすみません。
また、貴方は少し曲解しています。私は、「犯罪は、本人の特定分野の才能によってはその行為の責任を負わなくても
良い」という主張とどのように混合しているというのですか？何も混合などしていません。分けています。
混合していると思うのならばそれは間違いなく曲解です。
後半のあなたの主張についてですが、貴方がそのようなことを言わなければならない理由がわかりません。ここでも誤解・曲解が
あると思います。私は最初から変わりないと思って書いた文です。しかも、私は「行為評価の主張の上に立つ」目的があって
書いたわけではありません。 -
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2487 ななしのよっしん
2011/09/13(火) 23:59:39 ID: NOJzcNox8D
>>2486
社会の扱いの話がしたいなら別のところでどうぞ。
なぜゆのみP騒動の掲示板でそういった主張をわざわざするのか疑問です。 -
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2488 ななしのよっしん
2011/09/14(水) 09:25:23 ID: oXasTg7+L/
>>2486
＞私は何も定義上の話ではなく、社会の扱いの話について言っているのです。
わたしはあなたがこの記事のコメント欄など、ゆのみP騒動について言及していると解釈して>>2483を書きましたがどうやらあなたは違うようですね
＞「犯罪は、本人の特定分野の才能によってはその行為の責任を負わなくても良い」という主張とどのように混合しているというのですか？
コレも同様の原因で生まれた誤解でした。ゆのみP騒動と関係がないようなら私が言うことはもうありません
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2489 ななしのよっしん
2011/09/15(木) 21:51:12 ID: LncP+grczC
なんて社会派なレスなんだ…この記事で言う意味がまるでわからない…
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2490 削除しました
削除しました ID: CnDjY8kGe2
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