1.2万
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10291 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 20:25:10 ID: xh4Y1JMjbK
>>10285
そりゃそう言うしかない、原作者とはいえ新人なのでアニメ会社と対立すると今後の仕事に影響が出る。重要なのは炎上後の後書きで感謝を述べてないこと。それが直接的に書けないもののアニメ会社に不満があるというのは社会人なら察せられる。
>>10287
原作者は最大の被害者だよ。もちろん加害者はドッキリの企画者だ。それとも君は原作者は「何の不備も無いアニメ関係者」に感謝を述べない非常識な人間だと言うのか？その方がよっぽど馬鹿にしている。
>>10286
ヤラセでないなら当ドッキリ企画は社会通念上イジメである。根拠は大多数の社会人がそう判断したこと。
非常識なのはこれをイジメでないとする方であり、違うというならその証明をすればいい。 -
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10292 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 20:56:09 ID: PMV4XB1V3J
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10293 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 21:19:45 ID: pUu8u+jrJU
>>10291
大多数の社会人(アフィブロの扇動を受けた)
当時でさえ大多数の無関係な人間>>アフィブロで知った人間>>それ以前から知ってた人間、だろ。
実際のところ多数派でもないのになに数の暴力掲げて押し切ろうとしてんだ。 -
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10294 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 21:58:55 ID: YjcJU3fAUW
ID: xh4Y1JMjbK
《証明の責任は「罪がある」と言っている側にある》
もう十分すぎる時間を与えたから結論を出そうじゃない
Ｑ．イジメの証拠は？
Ａ．ない
確定でいいね？
あとは、君の妄想駄文に付き合う義理があるかどうかという問題が残るだけ -
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10295 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 22:24:19 ID: YjcJU3fAUW
模範解答というか、あるべき姿の一例を示しておく
【イジメ/パワハラ派】
私は、このケースはイジメ/パワハラだと確信しています。
当然、「犯罪だ」と言ってるわけですから、適当な気持ちで言っていい話ではありません。
間違っていた場合の責任の取り方も覚悟しておく必要があると考えています。
まずは、個人情報をさらした上で自説を展開します。
「企画に問題あった」などという、生ぬるい話とは別次元の話なので、
もし、そのような「逃げ道」を用意した話を持ち出せば、容赦なく指摘して叩いてください。
※この立場なら「一刻も早く救ってやれよ」という話であって、
ネットで匿名で悠長に話してる場合ではないのだが、
「もしもこの立場で、ここに書くとするならば最低限のマナーとして」という意味。
【《イジメ/パワハラではなく》企画に問題あった派】
私は、このケースはイジメ/パワハラではないと思っていることを真っ先に明言しておきます。
もし、「イジメ/パワハラ」との境界線が曖昧な話を展開すれば、容赦なく指摘して叩いてください。
私が言いたいのは、そのような犯罪とは別次元の話です。
一般論として、ドッキリ自体は別段驚くことでもなく、昔からありふれており、
それだけで問題視するものではありません。
しかし、チラシの裏でも「ドッキリ」スレでもなく、ここに書くべき理由があるのです。
それを今から説明します。
※ここから以下に理由を述べる
あくまでも一例だが俺ならこう書く こう書けない時点で既におかしい
（俺が言いたい言葉をかなり穏便な表現にしたが） -
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10296 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 22:38:13 ID: zwBiWgSvZf
＞根拠は大多数の社会人がそう判断したこと
根拠はこれだけなのか
「虚偽の情報」が出回っていた状況で、根拠としては弱いだろう
「虚偽の情報」を含めて、自分の都合のいいようにストーリーを仕立て上げれば
イジメと判断することは妥当だとは思うのだけど、それは妄想のたぐいだよね
そんな妄想で各方面で暴れまわった人たちがこの騒動の「加害者」
「加害者」である事実は、いくら正当化を試みようとも変わらない -
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10297 ななしのよっしん
2015/04/29(水) 22:43:27 ID: 0Eocfj46fa
当事者間で問題が残ってないなら、外野が結論を出す必要すらない。
もちろん、騒ぎ続けるのも勝手だがｗ -
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10298 ななしのよっしん
2015/04/30(木) 20:57:20 ID: xh4Y1JMjbK
作者がアニメスタッフに不満を持っているらしいことについては特に依存は無いわけだね。
必死に捏造や扇動をアピールしているが、立場の弱い人間を笑いものにしたことを多数の人がイジメと判断した事実は変わらないぞ。 -
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10299 ななしのよっしん
2015/04/30(木) 21:34:08 ID: PMV4XB1V3J
＞作者がアニメスタッフに不満を持っているらしいことについて
希望的深読みを事実と混同
＞立場の弱い人間を笑いものにしたことを多数の人がイジメと判断した事実
個人的主観を事実と混同
話にならない -
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10300 ななしのよっしん
2015/04/30(木) 23:37:54 ID: fmQC1kJpXE
アフィブロガーに扇動されて声優のバッシングしてたクズは確かに「多数いた」よなあ(苦笑)
お前はさっきから『多数いた』と主張してるが
声優のバッシングしてたクズが多数いたことは認めるんだな>xh4Y1JMjbK
お前はその件を深く反省していて二度とこんな真似しないって認めるならちっとは認めてやるよ -
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10301 ななしのよっしん
2015/05/01(金) 06:06:35 ID: 57ZSd2u55x
外側からはどうやっても判断できない問題だって大前提があるんだよね
そんなのにここまで必死に反論を続けられるのは何らかの形で利害関係のある人間だけだよ
いくら必死になってももうイジメコネクトの風評は覆しようもない、まあ作者と市来さん始め振り回されただけの声優陣は本当に気の毒だね -
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10302 ななしのよっしん
2015/05/01(金) 06:45:47 ID: fmQC1kJpXE
風評継続させないとよほど都合が悪いらしいなあ(苦笑)
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10303 ななしのよっしん
2015/05/01(金) 07:06:18 ID: 1FcnZqwX8a
＞この項目は、基礎的な情報不足のまま掲示板に書き込む人が多いです。
＞必ず、市来光弘の2012年9月2日のブログを読んでから書き込みましょう。
この注意書きを読まない人が多いのでほんわかレステンプレより上に配置しようと思うのですが宜しいでしょうか -
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10304 ななしのよっしん
2015/05/01(金) 07:22:23 ID: zwBiWgSvZf
良いと思うよ
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10305 ななしのよっしん
2015/05/01(金) 20:51:05 ID: xh4Y1JMjbK
何度書いても市来光弘氏は文句を言える立場にないからブログは無意味っていうのが理解できないんだね
働いたことないのですか -
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10306 ななしのよっしん
2015/05/01(金) 22:07:56 ID: zwBiWgSvZf
文句言えない立場だったのなら、先行上映会直後のツイートやラジオでの愚痴はなんだったんだ
ブログに書いたことが嘘なのであれば、それらも嘘だと解釈してるわけ？ -
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10307 ななしのよっしん
2015/05/01(金) 23:56:58 ID: YjcJU3fAUW
>>10301
＞もうイジメコネクトの風評は覆しようもない
なぜ？
「風評を覆す気が俺にはない」と正確に言うべき
>>10305
市来が嘘を書かされている証拠は？
「イジメ/パワハラがあった」を前提にしないと、「市来が嘘を書かされている」は成立しないだろう
個人的な思い込みを前提とした願望的飛躍結論で論外 -
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10308 ななしのよっしん
2015/05/02(土) 05:40:07 ID: jm23LEoSeD
>>10307
騒動蒸し返して反論者は関係者と断言してるお前さんが気の毒だの言っても説得力0。本音では気の毒と思ってなく自分の憂さ晴らしの餌
にしか思ってないだろうよ -
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10309 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/02(土) 09:17:10 ID: 7CEpWCtMtT
久しぶりに来たけどうん、最終的には個人の感想レベルになるからそりゃ議論は尽きないだろうなと思いました。ていうか掲示板への感想レベルの書き込みにいちいち噛み付く必要もないんじゃないかなと思ったりします。
ところで掲示板の流れでは何度か「具体的にこのへんが嘘情報・捏造でした」って箇条書きでもなんでも記事に載せようって話になっていたのに結局実行されていないのはなにか理由があるんですか？
あと、最後の「炎上」の項
>ドッキリ企画は市来光弘に対するイジメ/パワハラだという捏造は一気に広がり、炎上事件に至る。
この表現が色々端折り過ぎだと思います。
少なくともこの時点では「イジメ/パワハラなんじゃないか」という疑惑・主張自体は正当なものなのでは？その頃は公式のコメントも無かったわけですし。というかもっと言うと個人の感想に正当もクソもないと思いますけど。
勿論その疑惑が拡散される上で捏造が合ったというのは事実だと思いますが、現在の表現だと最初に「ドッキリ企画がイジメ/パワハラだ」と思った個人の価値観そのものを否定しているように見えます。（記事冒頭部についても同様に思います）
例えば
ドッキリ企画は市来光弘に対するイジメ/パワハラではないかという主張は、その過程で情報の捏造が行われながら一気に広がり、炎上事件に至る。
みたいに書けば、もう少しマイルドな表現というか、何度も掲示板で言われている（私自身も言いましたが）「情報操作しようとしている感」が薄れるのではと思いました。 -
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10310 ななしのよっしん
2015/05/02(土) 09:24:55 ID: PMV4XB1V3J
ブログの内容がニコ生のアンケと過去のツイートで裏付けられる以上、
炎上側がいくら自分達の願望をごり押してもそれこそ無意味だろ -
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10311 ななしのよっしん
2015/05/02(土) 12:14:28 ID: fYiXvs8PsB
>>10309
思うのは自由だけど、個人的にいじめ、パワハラ（犯罪であり社会的に有害、みんなにとって許してはならないこと）だと思う なんて主体の大きい主張してる以上は相応の正当性（証拠）を責任持って示せとずっと言われてるでしょ -
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10312 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/02(土) 13:24:43 ID: 7CEpWCtMtT
>>10311
自分の言いたいこととずれているし自分は「イジメ/パワハラだと思う」なんて一言も言っていないんだけど、それって
「そう思うのは勝手だけど、その主張は根拠が無いよね、だから俺はあなたの言うようには思わないよ」で終わる話なんじゃないの？
名誉毀損だなんだは公式側と書き込んだ本人の問題であってここの人達が気にするべき問題ではないだろうし。
勿論記事の編集方針とかになったら正当な根拠が必要だって言うのはわかるんだけど、そうでもなかったらそこまで気にせずにスルーすればいいんじゃ無いかと思います。
感想のレベルを超えた人格批判（その基準が曖昧ですが）は削除申請すればいいし。
いちいち「証拠を出せ！」って突っかかるほどのことでもないと思います。
あるいは何でしょう「イジメ/パワハラだと思いました」って表現がよくないのか？
「ドッキリを企画した人達は性格が悪そうだなと思いました」だったらいいのかな？ -
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10313 ななしのよっしん
2015/05/02(土) 13:46:53 ID: zwBiWgSvZf
>>10312
片方だけにスルーしろよは通じないだろう
この騒動を正当化しようとする人が書き込みをしなければ、そこで終わる問題だとも思うよ
>>10309の修正案は、若干腑に落ちないけども個人的には反対はしない -
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10314 ななしのよっしん
2015/05/02(土) 14:14:16 ID: fYiXvs8PsB
>>10312
＞名誉毀損だなんだは公式側と書き込んだ本人の問題であって
・一応みんなが基本的にやっちゃ駄目だとしている(名誉毀損罪 刑法230条 親告罪についてはまた別の問題)
・ニコ百の利用規約により禁止されている(第４条．サービス利用時の禁止事項)
・道徳的に駄目だろう
＞「ドッキリを企画した人達は性格が悪そうだなと思いました」だったらいいのかな？
変な含みを持たせないならまさしくその通りで「あのドッキリは俺には合わなかった」ですむ話、ブログにでも日記にでも書くといい -
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10315 ななしのよっしん
2015/05/03(日) 07:15:32 ID: xh4Y1JMjbK
だから炎上・捏造だとする根拠を具体的に書けと言ってるのに
何が捏造か書かない以上完全に妄想じゃないか
>菊池氏を巻き込むためドッキリ企画を炎上させようと情報を拡散し、その際に捏造が行われた。
>問題視されていなかったドッキリ企画が炎上事件にまで発展したのは捏造が行われたためであると言われている -
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10316 ななしのよっしん
2015/05/03(日) 07:57:11 ID: YjcJU3fAUW
>>10315
＞だから炎上・捏造だとする根拠を具体的に書けと言ってるのに
《ドッキリをイジメ/パワハラだとして偽情報を拡散した》
とっくに書いてるでしょ（>>10145）
捏造の根拠を問うのはまあ一応わかるが、炎上の根拠を問う意味がわからない
炎上は現象 捏造は行為
「《炎上を目論んだ》証拠を出せ」ってこと？
それも記事中に示されてるんだが
＞捏造が行われたためであると言われている
その部分は、俺以外の２人の文章を組み合わせているから変な文章だと思う -
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10317 ななしのよっしん
2015/05/03(日) 08:15:49 ID: YjcJU3fAUW
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10318 ななしのよっしん
2015/05/03(日) 10:03:48 ID: 1FcnZqwX8a
>>10315
ドッキリ企画が発表されてからの2ヶ月間は何の騒動にもなっていなかった上生放送アンケートの結果も「良かった」が大半だったのに
8月下旬にアフィブログやSNSで拡散が行われてから突然各所でこの企画をいじめだとする声が上がり始めたのは何故だとお考えでしょうか。
この企画がいじめであるというのが捏造でないなら、企画が発表された当時から騒動になっていた筈では？ -
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10319 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/05/04(月) 03:03:32 ID: 7CEpWCtMtT
>>10316
だからその「偽情報」を具体的に書かないのは何故なんでしょうかって先にも言ったんですがそれについてはどうお考えですか？
市来さんのブログ内での言及で偽情報については十分に説明されているのでこの記事内では必要ないという方針なら、せめて「炎上」の項でそのように誘導したほうがわかりやすいと思います。
それで>>10309で言ったことと被るんですが
「ドッキリがイジメ・パワハラだという捏造」
「ドッキリ企画について拡散された際行われた偽情報の捏造」
この2つが混在し、かつ具体性に欠けていることが記事をややこしくしていると思います
前者については表記としておかしいと思うというのは>>10309で述べたとおりです。
後者についても、具体例は掲示板内で列挙されていたはずなのですから、載せてもいいのではと思います。
>>10318の理論もわかるんだけどそれは情況証拠・可能性に過ぎないとも言えると思います。
屁理屈めいてるとは自分でも思いますが「本当にイジメだったなら最初から炎上していた」なんて因果関係が成立するとは言えないはずですし、アンケート自体は一連の発表についてであってドッキリに対する評価と必ずしも一致しないはずです。
要するに「誤情報の拡散が炎上の一つの要因になったであろうことは明らかだけど、それが炎上の原因の全てであるとは言えない」ってことです。例えばココロコネクトのことは知らず・且つドッキリ自体を毛嫌いしている層が反応したとか、可能性としてはありえるわけです。 -
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10320 ななしのよっしん
2015/05/04(月) 03:38:46 ID: zwBiWgSvZf
ニコ生をよく見る人ならわかると思うけど、ニコ生のアンケは放送中に少しでもネガティブな出来事が起きれば如実に結果に現れる
少なくとも、「ドッキリはイジメに見えたけど、アンケは5は押さなかったぜ」という人が多数いた、などという理屈は通じないと思う（そういう主張は誰もしていないが）
あと、7CEpWCtMtTは何をしたいんだ？
話をかき混ぜたいだけに見えるぞ
話をシンプルに纏めてくれ、と思う
記事をどうこうしたいのなら積極的に動こう 提案だけじゃ誰も動かんよ -
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