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331 ななしのよっしん
2016/10/26(水) 07:29:05 ID: GvDcZhZbm3
今更だが初来日おめでとう（？）
DACTでBVRは流石に無いだろうし支援戦闘機のF-2には流石に勝てるよね？
F-15には軽く捻られそうな気もするが -
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332 ななしのよっしん
2016/10/28(金) 02:17:56 ID: PddCemDYU9
F-2は主翼拡大した影響から
格闘戦の領域での運動性能はF-16より向上したって話だからどうだろうか？
まあ代償から格闘戦の領域以上の遷音速での運動性能が犠牲にはなってるらしが
あとEF-2000はスイスの選定で加速以外全てラファールが優れるとの評価見る限り
言うほど格闘性能も優れてないじゃって話だし
http://f35jsf.wi ki.fc2.c om/wiki/ %E6%A9%9 F%E5%8B% 95%E3%83 %BB%E9%8 1%8B%E5% 8B%95%E6 %80%A7%E 8%83%BD 
これの日本の評価で運動性能の評価がスパホと同等と似たような評価がされてる -
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333 ななしのよっしん
2016/10/28(金) 02:36:00 ID: PddCemDYU9
>>331
F-2制作時にF-16の格闘戦能力向上型のアジャイルファルコンのデータを参考にしてて
F-2の主翼面積がアジャイルファルコンとほぼ同じで素材の見直しから軽量化してるから
支援戦闘機だからって運動性能は侮れない、てより出自考えると優れてないとおかしい。
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334 ななしのよっしん
2016/10/29(土) 03:46:54 ID: /mlBH04th/
AAM-5装備のF-15ならともかく現状のF-2対タイフーンだと短射程ミサイルの性能が1世代違うはず。
視程内ならASRAAMのロックオン距離の長さとオフボアサイト性能でタイフーンが有利だと思う。 -
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335 ななしのよっしん
2016/10/29(土) 13:48:45 ID: PddCemDYU9
>>331
書き忘れたけど何でラファールに対して加速以外メタクソな評価かというと
どうもEF-2000の運動特性は他の4世代戦闘機やF-16（F-2）と逆の特性
つまり格闘戦領域での運動性能が犠牲になって
実戦でめったに使わない遷音速での運動性能が優れてる意味不明な設計だから。
ひょっとしたらアメリカの100番迎撃機シリーズに似た特性を最重要視した結果かもしれんけど。 -
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336 ななしのよっしん
2016/11/01(火) 14:12:15 ID: 7+9aRcrg0+
去年の空力性能アップグレード試験で運動性能めっちゃ向上したっぽい（例えばロール率100%アップ）
一方でF-2はロール率がもう人間の限界だからこれ以上速くすることはできないって開発者に言われてるのよね
つまり、素のタイフーンのロール率はF-2の半分以下しかない可能性が
AoAも45%改善したらしいけど素の状態ではF-16並らしいし
一方F-2はもう言われてるけどアジャイルファルコンを基にした機体だし、F-16よりも運動強化機能追加されたCCVを使うことでさらにAoA性能を引き出したとか
ちなみに日本に来てるのはまだアップグレードされてない -
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337 ななしのよっしん
2016/11/01(火) 14:19:39 ID: 7+9aRcrg0+
タイフーンさん、同世代と比較してレーダどころか運動性能もポンコツ説、否定するのが難しいぞ…
ぶっちゃけ運動性能最高って言ってるのは運用国と、カタログスペック鵜呑みにしてる雑誌やネットメディアだけで、その他の国々の公式評価では運動性能含めて評価されてないもんな…
加速性だけは共通して評価されてるけど
でも加速性は翼の後退角にかなり依存するし、 ID: PddCemDYU9さんの言う通りF-2の後退角は遷音速以上の加速に問題があっても、実用的な遷音速以下での加速は何の問題もない
このF-2の特性はF-35に似てるとも言える
そうなると実用面での加速性の差は空気抵抗の違いしかないんだけど、タイフーンのほうが図体デカいし…
でも、そこは流石に武装を半埋め込み出来る分タイフーン有利かな？ -
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338 ななしのよっしん
2016/11/01(火) 14:32:51 ID: 7+9aRcrg0+
推重比もあるけど、あれは主翼の揚力を使えない＋重力方向に引っ張られる垂直上昇のときの比較しかできない
主翼で揚力作れる角度なら実質的に機体軽くなるし、進行方向に加速するのを重力が邪魔するわけでもないから加速性を推重比で比較することにはほとんど意味がない…
後退角が大きいと面積当たりの揚力の効率悪くなるんだけど、そういう意味でもタイフーンが低速旋回苦手というのも納得いく
主翼付け根にストレーキ付ければかなり改善出来るし、実際アップグレードでも採用されてるんだけど、素のタイフーンには主翼付け根にストレーキなんかない
カナードの後ろのイミフなところにある謎板は正直何の役に立ってるのかワカラナイが、多分F-16のベントラルフィン的なもので、ストレーキ的な効果を期待してるわけではないと思う
あんなところで渦作っても主翼になんら影響ないし、小さすぎる -
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339 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 18:40:28 ID: PddCemDYU9
>>338
位置的にミラージュ2000のボルテックス・フィンみたいに
高迎角時に垂直尾翼に効くタイプの奴かもしれませんね
クロースカップルドデルタ翼のBAe EAPに謎板がなく
デルタ翼の量産型に付いてるの見る限り
本当に垂直尾翼用ボルテックス・フィンかもしれない。 -
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340 ななしのよっしん
2016/11/02(水) 22:48:05 ID: 7+9aRcrg0+
>>339
垂直尾翼用ってのは盲点でした
調べてみたらグリペンにも似たようなの付いてますね
でも、F-2はCCVだけでヨー方向の操舵性強化出来たからなぁ
タイフーンもCCV機なんだからボルテックスフィンなしでなんとか出来なかったんかな
いろんな意味で、余計な突起を付けずともソフトウェア制御で済むならそれに越したことはないし
ラファールにはそれらしきものが付いてないこと考えると、CCV技術はラファールのほうが進んでるのかも
やっぱり、タイフーンよりもラファールのほうが運動性が優れてるという説は信ぴょう性高いなぁ -
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341 何度も長文で申し訳ない、これが最後
2016/11/03(木) 01:02:22 ID: 7+9aRcrg0+
F-2 vs タイフーンの場合、F-2にはHMDがないからその点不利だけど、
CCVの力でPの技量に左右されることなくT-2CCVのカニ飛びみたいな機首方向≠進行方向っていう
キモイ飛び方が出来るらしいことを考えると、ある程度カバー可能なんじゃないかな
イメージとしては極端だけど、クルビットやF-35のペダルターンが分かりやすい
（ちなみに、クルビットもペダルターンも推力偏向ノズルは必須じゃない）
高度も進行方向もあまり変えずに機首方向（顔の向き）を変えることができるということは、
トラッキングコーン内に敵を捉える能力が極めて優れていることを意味している
つまり、過程が違うだけで結果としてはHMDと同じだし、HMD非対応のAAM-3でも撃てる
そしてどうも運動性がイマイチなタイフーンはそれがかなり苦手で、HMDで補っている節がある…
だからタイフーンはHMDが無意味なガンファイト（ラファールとのDACT）で全く勝てなかったんじゃないか？
まぁ、F-2が航空祭とかでその能力を見せてくれたことはないみたいだけどね
一応、T-2CCVのカニ飛びはテレビで放映されたらしい -
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342 ななしのよっしん
2016/11/05(土) 21:41:11 ID: 7+9aRcrg0+
AAM-5のこと忘れてた
あれってLOALは使えなくなるけどAAM-3用のランチャと互換性あるので未改修F-2、F-15Preでも撃てるっぽいね
LOALありだと射程最大約60km、
LOALなしのAAM-3互換モードでもシーカー自体のロックオン性能向上によって射程35～40km
この距離だとBVRに片足突っ込んでる距離なんで、距離的に余裕あるから普通に頭向ければいいのでそこまでHMD要らないね
なおASRAAMさんの射程は…
タイフーンさん本当にF-2に勝てると思います？ -
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343 ななしのよっしん
2016/11/05(土) 22:06:01 ID: 7+9aRcrg0+
ごめん60kmは流石にない気がする
AAM-3の最大射程13kmとして、
AAM-5はLOALありでAAM-3の射程の6倍、シーカー自体のロックオン性能はAAM-3の3倍
ってどっかで見てそのまま書いちゃったけど
多分AAM-3の現実的な交戦距離を約5kmとして、
LOALあり30km以上、LOALなし15km以上
ってところだと思う -
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344 ななしのよっしん
2016/11/06(日) 05:17:37 ID: /mlBH04th/
>>sm29981023
来日した時の動画上がってたので。
こうしてみるとやっぱりカッコ良い飛行機だな。 -
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345 ななしのよっしん
2016/11/06(日) 21:52:59 ID: PddCemDYU9
>>342
星条旗新聞でAESAの範囲について
従来のレーダーに比べ3倍の捜索範囲と褒めてたし
範囲が文字通り捜索範囲の事なら
近～中距離の索敵もある程度カバーできそうですね -
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346 ななしのよっしん
2016/11/13(日) 21:26:05 ID: 92n7rZD6+q
>>351
さすがに「機首向け上手けりゃＨＭＤの代用できるやろ」は楽観すぎる。
そんなに機首をグリグリ動かしたら空戦エネルギーがゴリゴリ削れてどんどん不利になる。回避運動取れなくなったら向こうのカタログ射程がモロに効いてくるんだぜ。 -
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347 ななしのよっしん
2016/12/29(木) 13:16:25 ID: h0ydzhHH6M
祖国防衛の同志たちよ、ＥＦ－２０００はミグ２５を撃墜するためのものではない。ミグ１５撃墜やＩＳ－３を撃破するためだ！
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348 ななしのよっしん
2016/12/31(土) 00:39:19 ID: XSOt5rWGm4
現状だとラファールにボコボコにされるくらいの性能しかないからな
F-16の最新ブロックどころか旧式のブロックにも負けそう -
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349 ななしのよっしん
2017/01/01(日) 18:47:07 ID: 0qawaaaJm1
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350 ななしのよっしん
2017/01/15(日) 04:45:52 ID: h4l1uV0ETe
某所の書き込みで知ったんだけど、
F-22とのDACTでBVRやった時、タイフーン側はレーダーシュートされたことにも気づかなかったってマジなん？
さすがLPI/LPDレーダというべきなのか、
タイフーンはESM/ECM関連もアレなのか…
F-2の情報誌曰く、F-2のJ/APG-1の送信電力は従来レーダよりも小さいらしいのと、
初期不良は送信出力の増強ではなく信号処理の改善で解決したとのこと
宣伝はしてないだけでJ/APG-1、2も一応LPI化されてるとするなら… -
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351 ななしのよっしん
2017/02/09(木) 20:25:00 ID: o9goSiQh4I
そもそもHMDに期待しすぎだと思うんだよなぁ
こちらが有利な位置についてるならHMDはいらないし
HMDが活躍しそうな場面って、基本的に奇襲された場合でしょ？
それって既に詰んでると思うんだよね…
まずIRSTの視程外からレーダーミサイルを撃たれてるし、有視界なら赤外線ミサイルも撃たれてる
敵にしたって、せっかくこちらの後ろや横の位置取ってるのに、こちらが気付いて反撃するまで何も撃ってこないなんてことあるわけねーじゃん
いくらHMDだろうと気付いた時には遅すぎる
結局、パイロットの気休め以上の意味はないでしょ -
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352 ななしのよっしん
2017/02/10(金) 18:45:25 ID: 92n7rZD6+q
>>351
電子戦全盛でステルスも発展していくこの時代、レーダーの信頼性は下がり傾向な一方、赤外線探知の重要度は増してるわけで。
空対空ミサイルってカタログ射程の三分の一ぐらいの距離で撃たないと回避されるし、正面から向き合おうが片方が後ろに回ろうが、結局のところ回避と攻撃の繰り返し。そんな時に、回避と攻撃を両立できるオフボアサイト性能はかなり強いはずだが。 -
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353 ななしのよっしん
2017/02/23(木) 15:46:33 ID: h4l1uV0ETe
索敵手段としてのIRSTと、反撃手段としてのオフボアサイトの有効性は別の話だろ
IRST+オフボアサイトの側後面方向への射撃で絶対必要な測距レーザーはせいぜい10～20kmまでしか届かないから、有効射程も当然10～20km
AIM-120Dの射程を1/3したって60kmはあるんだが
それにレーダーだろうとIRSTだろうと先に発見した側は当然敵に頭を向ける=シグネチャが小さくなる=発見しづらくなるから、発見が遅れた方はどんどん不利になる
ステルス同士ならまだしも、非ステルスではHMDがあっても前方以外から攻められたらどうしようもないじゃん
そもそもプロペラの時代から現代戦まで、撃墜される直前まで敵に気付いてなかったってケースが実戦ではほとんどなんだから、HMDがあってもどうしようもないってことだろ
空中戦は悠長な回避と攻撃の繰り返しじゃないんだよ
だからファーストルックファーストシュートファーストキルって言われるんだよ
攻撃の自由度が増えるから、単純な攻撃用としてはオフボアサイトは有用だと思うし必要だと思うけどさ -
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354 ななしのよっしん
2017/03/04(土) 13:21:33 ID: h4l1uV0ETe
測距レーザーの話を抜きにしてミサイル射程の話だけに絞ったとしても、IRST+HMDによるオフボアサイト射撃だと、ミサイルに無理な機動させる分、当然その必中圏は普通に撃つよりもさらに狭くなる
ID: 92n7rZD6+qの言う通り必中圏が最大射程の約1/3だと仮定すると、最大射程22km？のASRAAMを普通に撃つ場合の必中圏は約7km、射角の大きいオフボアサイト射撃だと必中圏はもっと狭くなっておそらく5km以下
要するに、何故か初手で長射程ミサイルを撃たず、こちらのIRミサイル必中圏の約5kmまでぼんやり近づいてくれる敵がいた場合、タイフーンのような非ステルス+IRST+HMDによるオフボアサイト射撃が役に立ちます
そこまでお膳立てしてくれるようなアホな敵がいるのかは知らんが
場合にもよるけど、レーダーミサイル封印とか、すれ違ってから戦闘開始とか、そういう訓練でしかありえないようなシチュエーションならHMDは強いんじゃないの、多分 -
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355 ななしのよっしん
2017/03/04(土) 13:43:34 ID: h4l1uV0ETe
もっと言うと、今時の空対空ミサイルを必中圏内で回避するのはムリゲーなのよね
高度差があるために沢山の推進剤が必要で、大柄になりやすく機動性の低めな地対空ミサイルでも回避は難しい
YoutubeにSEAD任務？で地対空ミサイルを必死に回避してるF-16のFCS画面を録画した動画が転がってるけど、軽快なF-16でも地対空ミサイルを回避するのはしんどいみたいだし、うｐ主がコメント欄にうｐしてる資料では、その時の任務でF-16側に多少の損害が出てるのもわかる
ましてや、高度差がほとんど無視できる上、発射母機が加速することで発射母機の推進方向に必中圏を伸ばせる空対空ミサイルを回避なんてマジで無理
ミサイル側の技術が進んでチャフ・フレアの効果もどんどん微妙になってきてるし
そもそも訓練でさえ、FCSがSHOOT判定下した時点で勝負が決する
つまりそれは、実戦では必中圏に捉えられた時点でパイロットは脱出以外の道はないという意味
回避と攻撃の繰り返しとか、回避と同時に反撃だとか、そういう寝言はゲームの話題のときだけにしてくれ -
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356 ななしのよっしん
2017/03/04(土) 13:52:18 ID: cSoRY8OLER
その結果そもそも必中圏に入らせない、入ったとしても照準を許さない第五世代の風潮に…
あとオフボアサイトは主攻撃手段にはなりえないが、MRAAMでの決着に失敗した際の選択肢を飛躍的に増やすものだからあって損はない
それはそうとこれEF-2000の話題なのか？ -
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357 ななしのよっしん
2017/03/05(日) 01:33:33 ID: w9C1AgOMjm
周辺の支援部隊のレベルまで込みで同レベルだったら、
近距離AAMの距離までもつれ込むことも十分あり得るし…
エチオピア―エリトリア紛争で中射程AAMが互いに全弾はずれる、
という珍事？があったらしいし…
4.5世代機同士の近距離AAMレンジでのバトルなら、
やっぱHMDはそれなりに効いてくる……かも？ -
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358 ななしのよっしん
2017/03/19(日) 22:23:21 ID: MBfscZzSe3
10年処か20年は遅かった機体になりそう･･･
ま、まだ諦めては居ない(何をかは言ってない -
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359 ななしのよっしん
2017/03/21(火) 20:01:39 ID: RY/rUi/V7J
全然タイフーンに関係ない話題で盛り上がってて草
HMDって戦闘より時に十時間ぐらい飛ばないといけないパイロットの負担軽減が一番だと思ってたけどな -
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360 ななしのよっしん
2017/04/02(日) 09:15:24 ID: GvDcZhZbm3
たかがAESA載せるだけの改良にいつまで手間取ってんだよ
・・・ていうかイカちゃん、ほんとに完成するのかね？
なんか開発参加国から見捨てられ始めてんだけど
高すぎる癖に性能微妙だからそりゃどこだって要らんだろうけども
このまま捨てられるんじゃないのこれ -
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