962
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301 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 11:09:35 ID: hbWfqIwYa6
たまたま来ただけの荒らしではなくても
とりあえず今言ってる事は単なる煽り荒らしそのものだからどうでもいいね
ミサワの記事と殆ど同じ流れすぎてもうね･･･
アンチが自分の脳内正義で勝手きわまる事をやらかして運営にシメられる
そうやって心象が悪くなっているところにわざわざ同じような提案を持ち込む
当然の如く話し合いが上手く行かないと「掲示板を占領するな」
すぐにレベルアップして「荒れる原因なんだから消せ」
それでも相手にされないと「荒れる原因を保護するのは東方厨が荒らしている」
個々だけを見れば至極まっとうな事を言ってるように見えるものは多くても
こういう流れをとって「こうなったからこうした」と言う結び付けに当てはめてみると
途端にどうしようもなくアホらしくなる
>>300
そんなのを見て「全く同じ技を持っている」とでも勘違いする人出てきたらどうすんの？
「似た技がある」と言うだけならたまたま似ているだけと言う想定も十分されるだろうけど
（むしろ「似ている」だけで公式パロだと思い込む思考回路の方が稀だと思うけど）
技"つながり"と言ってしまったらニュアンス的に明確な何かがあるもんだと思われるよ、普通。
自分で勘違いしてガッカリした経験があると言っておきながら
明らかにそれを助長する修正は受け入れられないのを通り越して勘ぐられて当然。
勘違いを生まないように「似ているだけであって公式パロではない」と追加するとかならまだしも。
記事のかなり下の方の、ハッキリ「余談」と銘打たれた項目を記事の主部と言い張って
関連項目に移すことに固執してるところもアレだけど、
日本語が残念なのかとにかく文字数を減らせれば何でもいいのか、言ってる事とやってる事が真逆 -
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302 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 11:15:32 ID: p6QWI/KUhy
そもそも余談に書いている時点で蛇足だろ
蛇足に「足が長い」「もっと短く」なんて言っても意味なし
そこまで言うなら他の蛇足も改善した方がいい -
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303 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 11:23:47 ID: dx2FblgHXb
>>295
とりあえず、ある一つの方針にまとまったのを明示する事だ。
経験上、誰かが仕切らないとまとまらない。
今みたく無限ループが続くだけ。
無論、全員が足並みそろえてというのは無理なので、
現状は議題の方向性を絞る為という意味合いもでてくるが。
俺が別記事でやった時は、まず荒らし編集対策で
合意がとれるまで編集禁止でまとめて記事TOPにお知らせをはってもらい、
荒らされたら合意に基づいて差し戻ししてもらっていた。
運営にも差し戻してもらったから対処法として問題ないと考えている。
そのうえで、どうしてもその編集をしたいなら
合意をとってからにしろという事にしたが、結局そいつはとりまとめるどころか
悪態つくだけで、結局他の人が修正後の記事をユーザーページつかって提案して
それに変更することで合意したので同時に編集禁止は解除された。 -
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304 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 15:22:51 ID: pZkKE1357W
>>301
なるほど
じゃあ、これならどうかな
・射命丸文 - 東方緋想天のキャラ AC北斗の拳におけるレイと似た技を持つ -
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305 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 15:32:22 ID: pZkKE1357W
あ、それと、内容を補記して強化したいと思う人はそうすればいいんじゃないかと俺は思うよ
俺の「関連項目に下げたいな」という目的は、関連性が薄いことと内容が薄いことが理由だから、
それらが解消されれば俺が口を挟む理由がなくなる
ただ、ID:hbWfqIwYa6くんの案だと「似てるけど関係ないよ！」と強調するだけのようなので、それはどうかと思う
そこはひと工夫が必要かと -
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306 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 19:57:23 ID: XGZhNB57M8
>>301
そりゃそうだろう、編集合戦してるのがミサワ記事に湧いた東方アンチと
垢を変え続けながらそれを差し戻してる人間なんだから
その連中がここに書き込んで無いとは思えないし
あと、荒らしと思わせたならすまない
俺がレスした奴が荒れ始めたとたんに現れて煽ってたから、カマかけてみたんだ
まぁ、他にも荒れ始めたとたんに湧いた連中は多いんだけどな。俺とかお前さんとか -
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307 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 20:44:40 ID: sKuuPuQVPo
垢を変え続けながら差し戻し続けって、
勝手に書き換えた奴に対して対処を行ったのは今のところ俺と運営しかいないんだが
もしかして俺は運営の一人で運営垢で削除しつつプライベート垢で差し戻しもしてるとか思われてるんだろうか
それともレスの方の事を言っていて「ここで書いてる奴らは全部自演！」とか言う話なんだろうか
俺が言うのもなんだけど「話題そのものには興味は無いけど口は出す」って部類の人は
ある意味アンチ以上にタチが悪い
目先の問題を解決したいという意図自体は至極もっともだけど
その後ろに「自分が興味ない部分はどうなっても構わない」というのが隠れてる訳だからな
記事の行く末を議論する話が掲示板の用途から完全に外れてて
掲示板を流すだけで純粋に迷惑と思ううならレス禁依頼なりなんなり出せばいいしそうすべき
そうでないなら黙っててほしい、茶化してかき回すだけにしかなってないんだから。
あとID:bWfqIwYa6は書き込み頻度が少なかっただけで荒れ始めるより前からいたぞ
>>75とか。 -
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308 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 20:50:13 ID: sKuuPuQVPo
>>304
そこまでくると関連項目と余談という項目の名前の違いと
箇条書きの形式を取っているか否かだけしか違いがなくなると思うんだが
議論の途中に余談に色々追加されてるけど、射命丸の話以外は全て関連項目に移さなくてもいいものなのかね
それに誰かが言ってた気がするが、余談＝蛇足だから余談という項目にある時点で消されても変わらないんだそうだが
一堂零の公式パロの話とかも消されて構わない話なのか？って話になる
そうなると「余談」という項目の名前を何か別のに変えてより適切な項目作ったほうが早いだろ
お前さんが気に入らないのなら関連商品の下に持ってくるとかさ
お前さんが何を持って「余談」とハッキリ書かれて元々記事の下の方にある項目を
「記事の主部」と言い張ってるのか理解出来んからアレだけど。 -
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309 ななしのよっしん
2011/04/30(土) 22:35:39 ID: XGZhNB57M8
>>307
俺がカマかけたのはそのIDじゃないぞ？
あと、俺が言ってるのはミサワの方の記事で複垢使ってる奴のこった
お前さんがそうなのかは知らん。文体の似てる別IDは見受けられるけど -
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310 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 01:17:51 ID: pZkKE1357W
>>308
余談と蛇足は違うでしょう
余った談、つまり単独トピックとしては成立しがたい断片的な情報
蛇足とは本義と乖離した無駄な事柄、本質的に不必要な物
射命丸がそうだと君が主張するなら、それは俺からはあえて否定しないが
射命丸だけ切り離して「蛇足」として扱うかい？
そんな可哀想なこと、俺はできないよ
関連動画の上とか下とかはどうでもいいんだ
単に、関連薄く内容も瑣末であり、なおかつこの記事の外部に詳細があるゆえに、そこへの誘導というかたちに純化させるために「関連項目」に置こうと思っただけで
他の情報と射命丸を比べてごらんよ
レイの元ネタ（及びアンサーパロ）・中の人・名言・セルフオマージュ
どれもこの記事で書くべきことでしょう
君の言うように関連項目に放り込めそうなのはル・カイン様くらいじゃん
今から君がレイズナーの記事に乗り込んでレイのパロであると書いてくるなら、俺は射命丸のついでにル・カイン様も関連項目に移すよ
君の言いたいことって、そういう要請なのかな -
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311 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 01:37:56 ID: pZkKE1357W
あっちでもこっちでも同じようなこと書いたって、仕方ないんじゃないかな
ある方に詳細があるなら、別の方ではそのガイドになるべきじゃないかな
君が想像してる「誘導」って、例えばアニメ作品のキャラの解説欄で「詳しくは当該記事を」っていう誘導なのかも知れないけど、
それは内容が膨大になったせいで記事を分割させた「株分け」じゃないかな
記事の主部で語るべき文脈の中で詳細へ誘導するのと、
別記事の主部を要約してここに載せて「詳しくはこちらへ」と誘導するのはイコールじゃないんじゃないかな
例えばこの記事でレイのパロディキャラを特集して、そのひとつとして射命丸を載せるなら、俺に異存はないよ
そういう切り口で射命丸を扱うことは、他のどこでもやってないだろうし、もちろん射命丸の記事でもやってない
ただの誘導以上の価値がある内容になると思うよ
ただ、現実に今はそういうことになってないんだし、俺も今のところそうするつもりはない
つか、君がその「余談」からパロディ関連を抜き出して独立トピックにしちまえば、俺の出る幕はないよ
関連動画の上でも下でも好きなところでさ
君が面倒だってんなら、他の誰かにお願いしたらどうだろう -
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312 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 01:55:05 ID: dx2FblgHXb
304を読むと、ID: pZkKE1357W は、今現在の余談の項目が
どうなっているかを理解できていないと見えるな。
とりあえず、一歩ひいてしばらく考えてからまた来た方が良い。
ぶっちゃけどんどん支離滅裂になってきてて「なら変えなくても良いじゃん」で
すむレベルになってきちゃってる。
誰も急ぎはしてないから、ちょっとゆっくり考える時間とってみたらどうよ。 -
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313 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 02:03:06 ID: dx2FblgHXb
>> ID: pZkKE1357W
現状の余談の部分には、Wikipediaにも掲載されているル・カインのことが書かれている。
つまりレイをモデルにしたアニメキャラがいることが明記されているわけで、
だったらAC版とはいえ、似たような技をもってるキャラがいる事が明記されていても
何が問題なのかしらと考えられやすくなっている。
2個しか余談がなかったうちの一つが、明確な証拠のない東方キャラのことだった状況に比べて
現在は3倍以上の内容になって、レイがモデルのキャラの存在やレイの名言がネタとして使われてる事も
書いてあるから、その中にひとつまぎれてても得に問題に感じない状況が強くなってると思う。
これを崩すのはしっかりと理論武装して、手順をかんがえてこないと無理。
今見たく反論にその場限りの返答かえしてるだけじゃ永遠に無理。
だから一度離れてみるべき。
合意形成の経験者から言わせてもらうと「ないよりはあったほうがよくね？」を
崩すのは場当たりな対応じゃ無理だよ。マジで。 -
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314 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 06:08:15 ID: pZkKE1357W
知らないなら教えてあげるけど、射命丸がレイのパロディだというのは、ある一部の人を慮った表現であり、実際はそんなこと全然ないんだよ
そのゲームはいろんな格ゲーのパロディ技をこれでもかとぶち込んだ、いわば格ゲー全体に対するパロディでしかない
そこを枉げて、暗にパロディキャラとして認めた言い方をしてるだけ
そこらへんの妥協を揚げ足取られて「支離滅裂」と言われてもも、俺にはどうしようもない
だったら潔く「ル・カインはレイと関係ある 射命丸は関係ない」と言うしかないよ
パロディアリアリのギャグアニメで、あるキャラが別作品ネタをニ、三度パロっただけで、その記事に「関連性のある人物」と書いちゃうくらいの強引さじゃないかな？
もちろん、受け取り側がそれを重視してつながりを見出すのは自由だけど、ここはレイの記事だよ？
かがみのミクパロが気に入ったからって、ミクの記事で「かがみちゃんはミクちゃんのコスをしたことがある」と堂々と書けるもんかね
かがみの記事では大々的に取り上げても、ミクの記事なら関連項目が関の山でしょ
これがこなた・ハルヒくらい（中の人つながり、二度三度と言わず何度もパロネタを披露してパロキャラを強調）やってはじめて、特筆に値するレベルじゃないかな
これ、あくまで俺なりの基準線の一例ね
実際は、このレベルでも関連性のある人物としては扱ってないよ
起用キャストの説明で「ハルヒ役で有名な」という説明や、公式パロについて触れてる文脈で他方の名前のみが挙がってるだけ
参考までに、ということで受け取っておいてくれ
なんの参考かといえば、ネタ元記事に突撃するときの身の程の弁えの参考だよ
誰になにも言われないうちは好き勝手できても、指摘されて開き直るようなことか、もう一度よく考えてくれないかな
で、話はここからがなんだけど、MUGENでそのレイネタを盛り上げて射命丸のレイっぽさを強調させた人がいるの
つまり、ここまで書いてやっと、「ああ、そういう繋がりか」ということになるんじゃないかな
ただし、俺はそこまで書くことを推奨しないし、自分でやるつもりもない
理由はお察し下さい -
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315 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 06:18:45 ID: pZkKE1357W
DIOの記事に咲夜の名前があるかは知らんけど、これを書くとしたら「能力つながり、吸血鬼つながり、技名の関連と共通点が多い」というふうになるんじゃないかな？
そこまでやってはじめて、周囲からの「これって関係あるの？」というクエスチョンのレスポンスになるんじゃないかな？
それをしないで、「関係性なくね？ 関連項目でいいんじゃね？」という意見に「俺が関連性を見出してるから動かすな！ ただし説明は書いてやんねー！ 自分で調べな！」というのは横着千万じゃないかな？
射命丸とレイの関連性を列記して「共通点が多い」とすれば、俺には文句ないよ
せめてそのル・カイン程度には -
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316 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 07:26:34 ID: XGZhNB57M8
いやーそもそも、東方2次創作ゲーム(半分公式ではあるが)で技を少しパクっただけで元ネタのほうに記述するのは大げさ過ぎるだろ。
それこそ元からあったんだから残すべきなんてのは理由にならないくらいに。
「射命丸がレイのパロディ」なんじゃなくて「黄昏が東方2次創作で射命丸につけた技のモーションがACレイのパクリ」だっただけであって、それ以外の共通点なんぞなーんも無いんだから。ル・カインとかと違ってな。
サマソが似てるからってガイルの記事にキム・カッファンのリンク埋め込むか？アイスマンやモリガンの記事に美坂栞への説明埋め込むのか？
そんなことするのはよっぽどアレな奴だけだぞ？ -
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317 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 08:08:29 ID: sKuuPuQVPo
>>309
すまんなんかIDの文字列をコピペしたときに先頭のhだけ何故か抜けて別IDになっとったな
>>75と言っている辺りを見て気づいてくれ
75というアンカーを見た上でそのIDじゃないと言っているのであれば知らん
>>310
違うでしょうとか俺に力説されても困る
そう言っていた奴がいたと言っているだけなんだが、
お前ほんと人の話まともに聞けないんだな
わざと曲解できそうな部分だけ抜いてるのかも知らんけど
ちなみに辞書の上では蛇足と余談は殆どの場合類義語とされるぞ
>関連動画の上とか下とかはどうでもいいんだ
どうでもいいんだじゃなくて、お前が実際に言ってたことだろ
やたら主部主部って
コロコロ手の平変えるのやめてくんない？
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318 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 08:17:03 ID: sKuuPuQVPo
>>314-315
少しは文章を推敲する事を覚えたらどうだ
お前さんがいくら知ったかぶろうが、ニコニコ動画では実際にそういう扱いを多々受けているんだよ
お前さんがニコニコ大百科を一体なんだと思っているのか知らんが、
ニコニコ大百科は事典サイトであると同時にニコニコ動画のサポートサイトでもある
どちらかに偏るべきではないが、どちらかを排除してもいけない
>>316
キム・カッファンが出てきた途端に「ｻﾏｿｗｗｗ」とか言うコメが流れ出すKOF動画があったり
半月斬するたびに「サマソ！」って叫ぶキムが出てくる動画があったりしたら
別に入れてもいいんでないの
話をループさせてる奴ってマジで理解が出来ないのかわざと無視してるのか、
ただの「似てる・似てない」の主観のみの話にやたら限定しようとするよね
それだけじゃないから射命丸が書かれてるってのに
射命丸側の記事の説明文が消されてた事は目ざとく見つけてくるくせに
その後記述が復帰されても何が書いてあるかまるで把握しようとしないしね -
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319 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 11:24:52 ID: MvtaLg2grx
皆さん忘れてるかもしれませんがここはレイの記事です
決して東方の記事でも射命丸の記事でもありません
なのにひどい有様ですね
流石東方、存在するだけで荒れる -
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320 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 11:37:49 ID: fNd3B7W5Hd
＞皆さん忘れてるかもしれませんがここはレイの記事です
えっ
今までROMってた俺が言うのもなんだけどさ -
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321 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 11:59:55 ID: MvtaLg2grx
>>320いやさ、過去ログ読んでみたらここ>>44から殆ど「レイ」の話題じゃなくて「レイの記事の中の東方ネタ」についての話じゃあありませんか
まあ軽い冗談だと思って聞き流していただけたら
当分この流れは続くだろうしね -
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322 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 12:12:26 ID: 0ViTT5w9UD
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323 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 12:41:45 ID: pZkKE1357W
結局のところ、なにが問題なの？
君らが望むように、俺は説明を果たして、方針に同意を得る前に具体案を出して、ダメ出しされればその都度修正してるよ
それを頭から全否定して意味も価値もゼロにしたところで、そこから具体的なデメリットを言い立てられなければ、「やってもやらなくても同じならやってみるだけだろ」ということになるよ
まさか、「なんの価値もない編集を行うこと自体がデメリット」とか、その類の詭弁を言いたいわけじゃないよね？
関連項目に下げることで、どんな損害を被るのか、そろそろ言ってくれないかな？
「たとえ実害がなくとも嫌なものは嫌」という子供じみた考えでも、俺は否定しないよ
だからこそ、「今の記述の価値を強化したら？」と幾度に渡ってアドバイスしたんだよ
つまり、俺の編集で損害が発生するようにすればいいんじゃね、とわざわざ俺から言ってるんだよ
自分で言うのもなんだけど、ここまで親切なやつもなかなかいないよ
俺にとっても、編集案の出発点である問題が解消されるので、喜ばしいことだし
というか、これは前提が間違ってるのかな
件の記述を関連項目に下げることが、どういう意味で「削除」や「排除」に当たるか、誰か説明してくれないかな -
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324 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 12:46:31 ID: 7vZerjCgjf
>>318
>それだけじゃないから射命丸が書かれてる
よく分かってないんだがそれだけじゃないの？ -
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325 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 12:54:30 ID: pZkKE1357W
>>318
向こうの記述が復帰したことはとうに知ってるよ
つーか、「詳細は向こうにあるんだからこっちは関連項目で誘導するだけでよくね？」と言ってるんだよ、俺は
その情報が真であればどこにぺたぺた貼りまくってもいいってことじゃないって話だよ
なんの話だと思ってたの、君は
むしろ、向こうで復帰の目処が立たなければ、こっちでやればいいとすら思ってるよ
関連は薄いが、内容を増やす余地があるってことなんだから -
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326 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 16:51:05 ID: sKuuPuQVPo
>>323
根本的に何がどう問題だと思っているのかがお前さんから提示されてないからな
余談の話だって曲解して変なレスをつけた割にそれに対するレスはスルーしてるし
正直そろそろお前さんと話し合う事自体が無駄に思えてきたんだが
>>325
「公式パロキャラなのかと勘違いしたけど実際はそうじゃなかったのでガッカリした」
という理由を挙げているくせにやってる事が真逆だから突っ込まれるんだよ
建前立てて別の事をしようとしているのか、それとも本当に頭が悪いのかと
思われて当たり前だ -
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327 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 17:05:51 ID: qsMCesfvFy
ID:pZkKE1357Wはそうやって質問を質問で返してばかりの論調を何とかしろとまず言いたいが
質問を質問で返して相手が丁寧に先に答えてくれたのであれば死んでも全レスしろ
話し合いというものにおける常識を無視してまで自分で変な話題振っておいてスルーとか
頭大丈夫かって言われてもしょうがないレベル
>>323
お前は実害がないけど嫌だから編集しようとしてるんじゃなかったのか？
>まさか、「なんの価値もない編集を行うこと自体がデメリット」とか、その類の詭弁を言いたいわけじゃないよね？
完全に無価値な編集はあっても完全に無影響な編集は存在せん
詭弁って言葉は相手より先に言っちゃえば勝ちとか言うもんじゃないからな？
まあお前の場合は無価値とか無影響とかじゃなくて明らかにマイナスしか見えてないが。
記述を変更するとしてもお前の出した案はいずれも勘違いの危険が増えてるし
記述を殆ど変更せず移すのだとしたらレイアウトや記事の体裁が崩れるだけ
いくらか関連があるキャラをちょっとした解説と共に紹介している項目が既にあるのに
そこを使わずに無理やり関連項目にねじ込むとか記事の構成を考える上で明らかにおかしいだろ
少し前は「記事の主部にあるのがおかしい」とか言ってたのにどこが主部なのかと突っ込まれたら
「そんな事どうでもいい」みたいに言い出しやがってるし -
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328 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 17:40:34 ID: HKPsQ1Ana7
>>324
なんか格ゲーキャラ大集合ゲームのMUGEN？で、外見が文、モーションがレイのキャラがいたんだかなんだかだから書いてるとかなんとか。
だったら聖帝と同じようにMUGENでの扱いを書いて
「外見が（東方緋想天で似た技を持っていた）射命丸文、モーションがレイというキャラも存在する」
みたいに書けばいいんじゃないのと思った。 -
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329 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 19:37:38 ID: XGZhNB57M8
少なくとも飛燕斬みてサマソなんて言ってる勘違いは見たこと無いな。それこそアニメや漫画のレイを見て射命丸だと言いはじめる奴がいないのと同じで
それに知らん人が多いみたいだから書いておくが、MUGENは2次創作もしくはオリジナルと言ってるだけで、実のところオリジナルロムから吸い出した限りなく違法に近いデータ継ぎ接ぎしてる連中が多いゲームなんだよ
実際アケの格ゲーマーには、大会やその動画でMUGENネタ出した奴を蛇蝎の如く嫌いMUGEN厨とまで呼ぶ場合すら多いんだぞ？
仮にもACでゲームが出てそのネタをこの記事に載せてる以上、情報量云々より以前に禁句に近いものとの関連性は載せない方がいいと思うんだが
この記事作ったACBって人が何を思って北斗の拳(アーケード）の記事から
射命丸って火種まで移植したのかは知らんが、仮にMUGEN繋がりで技をクローンしたキャラとして射命丸を載せたんだったら短慮としか思えん
緋想天でモーションパクったとか人に言われたとかいう理由だったら更にありえないが
>>317
うん、だから俺がカマかけたのはそのIDじゃない。
お前さんが晒そうとしたIDは全く関係ないIDだよ -
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330 ななしのよっしん
2011/05/01(日) 19:49:59 ID: R1x3i2xk1T
いや、餓狼2の頃は飛燕斬はサマソのパクリとか言ってる人いたけどな･･･。今じゃほぼ別種の技になってるが。
似たような話にビルトアッパーは昇竜拳のパクリ。虎煌拳は波動拳のパクリとかがある。
なんてのはさておいて、>>329の言うとおり、MUGENネタはやめたほうがいいと思う。あれはグレイだ。
緋想天にモーションが似ているキャラがいるという話なら･･･記事作成者のサジ加減次第というか、乗せても乗せなくてもどっちでもいいレベルだと思う。 -
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