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1 記事作成者
2017/03/25(土) 16:04:55 ID: imVT4v1DlK
本来は記事分割に当てはまる案件と認識していますが、「織田信長」の掲示板が凍結されている状態なので、イレギュラーながらこちらで提案させていただきます。
信長の内容の一部を転記の上、追記する形で独立記事としたものです。これに伴い、信長の記事の三職推任問題の部分を縮小しようかと考えています。 -
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2 ななしのよっしん
2017/03/28(火) 13:26:02 ID: 5VN7AmHco7
本記事（？）の掲示板凍結は、議論しづらくて大変ですね。
幸い、編集規制はされていないようなので、「織田信長」記事に記事分割のお知らせテンプレートを貼って
記事分割提案および本記事への誘導を行うと、意見を募りやすいかと思います。
お知らせテンプレ置き場→「ニコニコ大百科:お知らせ表示の一覧」 -
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3 ななしのよっしん
2017/03/28(火) 13:30:12 ID: 5VN7AmHco7
>>2で「本記事」という表現を2度、別々の意味で使用しており、紛らわしいため補足失礼します。
「織田信長」記事に記事分割のお知らせテンプレートを貼って
記事分割の提案および「三職推任問題」記事への誘導を行うと、意見を募りやすいかと思います。 -
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4 記事作成者
2017/03/28(火) 15:06:34 ID: imVT4v1DlK
>>2 >>3
了解しました。信長の記事の方、対応しておこうと思います -
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5 ななしのよっしん
2017/09/09(土) 20:59:12 ID: GCWQy01NBX
三択の内、征夷大将軍だけは官位的に相当落ちるんだよね。すでに右大将になったことがある信長にとって実質降格人事だし。
征夷大将軍は何かのおまけについてくる程度じゃないのかな。 -
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6 ななしのよっしん
2017/12/01(金) 06:10:44 ID: rH3P+FAKLV
平清盛 ：従一位 太政大臣
源頼朝 ：正二位 征夷大将軍 権大納言
足利尊氏：正二位 征夷大将軍 権大納言
足利義満：従一位 征夷大将軍 太政大臣
織田信長：正二位 右大臣（散位） 三職推任問題
豊臣秀吉：従一位 関白 太政大臣
徳川家康：従一位 征夷大将軍 太政大臣
これ見ると関白は藤原氏コース、太政大臣は平氏コース、征夷大将軍は足利氏コースで
以前の「天下人（権力者）」の踏襲ラインを織田信長に用意したってことなんだろうか。
征夷大将軍は関白太政大臣に比べて確かに格は落ちる。足利義昭のこともある。
足利義満のように征夷大将軍は三択というより、信長が望めばあげるよくらいの感覚だったかも。 -
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7 ななしのよっしん
2017/12/01(金) 06:12:55 ID: rH3P+FAKLV
一応大徳寺文書の原文と書き下しをWikiから引用
https://ja.wikip edia.org /wiki/%E 7%B9%94% E7%94%B0 %E4%BF%A 1%E9%95% B7 
天皇我詔旨良万止、故右大臣正二位平朝臣信長爾、詔倍止勅命乎衆聞食止宣、策一人扶翼之功、敷萬邦鎭撫之德須、允惟朝乃重臣、中興乃良士奈利止、慮志爾不量爾天運相極氐、性命空逝奴、昨者旌旗乎輝東海志、今者晏駕乎馳西雲須、爰贈崇號氐、照冥路古止者、先王之令典、歷代之恆規多利、故是以重而太政大臣從一位爾、上給比賜布天皇我勅命乎、遠聞食止宣
— 天正十年十月九日、織田信長贈太政大臣従一位宣命「総見院文書」 -
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8 ななしのよっしん
2017/12/01(金) 06:14:43 ID: rH3P+FAKLV
天皇（すめら）が詔旨（おほみこと）らまと、故右大臣正二位平朝臣信長に詔（の）りたまへと
勅命（のりたまふおほみこと）を衆（もろもろ）聞食（きこしめ）さへと宣（の）る、
一人（ひとり）扶翼（ふよく）の功を策（はか）り、万邦鎮撫の徳を敷かす、允（まこと）に
惟（これ）朝（みかど）の重臣、中興の良士なりと慮（おもほ）ししに、量（はか）らずに、
天運相極（あひきはま）りて、性命（いのち）空しく逝（ゆ）きぬ、昨（むかし）は旌旗（はた）を東海に輝かし、
今は晏駕（あんが）を西雲に馳（は）す、爰（ここ）に崇号を贈りて、冥路（めいろ）を照らすことは、
先王の令典（れいてん）、歴代の恒規（こうき）たり、故是（かれここ）を以（も）て
重ねて太政大臣従一位に上（のぼ）し給ひ賜ふ天皇が勅命（おほみこと）を遠（はろか）に聞食さへと宣る、
天正10年（1582年）10月9日 -
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9 ななしのよっしん
2018/08/12(日) 23:59:47 ID: GNBNVkk9rz
信長には、室町幕府を潰した前科がある。将軍義昭に次ぐ地位を断ったことで、物別れに至った。
長尾景虎が関東管領として上杉謙信になったように、信長も管領斯波氏を名乗って室町幕府と共に天下統一する権利義務があった -
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10 ななしのよっしん
2018/10/16(火) 00:34:03 ID: z2rCmMhYw0
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11 ななしのよっしん
2019/03/23(土) 13:36:13 ID: D7+jIkw41c
自分は隠居だから当主である信忠を差し置いての昇進は彼の面子に関わるってのが一番近い気がする。
当時は江戸時代と比べても比較にならないくらい面目が重い社会だったというし各書状を見ても信長はかなり「天下の評判」に気を使ってるし -
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12 ななしのよっしん
2019/06/02(日) 18:07:54 ID: LqWk7e1rFk
織田信長の太政大臣ってかなり気を配ってる昇進じゃないかな。
足利義満が将軍辞めた後でこれに就任してる。
恐らくこの前例から信長の太政大臣が決まった気がする。
織田信忠の昇進も本能寺がなければ確実に行われたと思う -
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13 ななしのよっしん
2019/10/11(金) 07:03:41 ID: oh88pohZ4Z
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14 ななしのよっしん
2019/10/14(月) 02:06:34 ID: Bk0aGdTYn9
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15 ななしのよっしん
2020/04/03(金) 21:12:49 ID: RhtNsUXyJs
織田氏は平氏って自称してるから太政大臣が合ってそうには思える
ふわっとした物言いだけれど -
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16 ななしのよっしん
2020/05/11(月) 21:26:28 ID: zCXNn8UVXT
三職推認と誤字するのが多いので気をつけよう。
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17 ななしのよっしん
2020/07/02(木) 12:33:34 ID: fKVLB3AfTf
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18 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 14:06:48 ID: JNOJJSm9N3
この時期の織田信忠の上洛が超謎なんだけど（上洛後の予定もない）
三職推任問題で提示されている官職含めて織田信忠の官位宣下を
織田信長が斡旋していたって考えるなら一番筋が通るんだよな
ちなみに本能寺の変がなければ信長は6月4日に淡路島へ
行って織田信孝のサポート、6月5日以降は中国へ行って
羽柴秀吉のサポート予定だったから長期滞在ではない -
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19 ななしのよっしん
2021/08/05(木) 18:32:30 ID: 4hQipqQh5W
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20 ななしのよっしん
2022/09/02(金) 21:40:22 ID: EfZY8yp5AT
三職推任は伝聞記事なのがなぁ。
現実的に考えて五摂家以外で関白は無理だし(秀吉は事前に近衛家の猶子になった)、一方、信長が征夷大将軍を目指してた形跡が全くないし(征夷大将軍になるつもりだったってのは、論者が自分だったらこうすると妄想してるようにしか見えない)
太政大臣は信長が任官条件満たしてて障害もないから一番簡単でありそうだけど、信長自身が無官になった時点で目指すのやめてそう。
朝廷的には｢信長さんが好きに選んでいいよ(でも太政大臣以外はやめてね)｣だったけど、信長的には｢隠居したいんで信忠を公卿にしてくれ｣だと思う。 -
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21 ななしのよっしん
2023/08/12(土) 00:35:40 ID: bD5Sioatct
>>20
俺も同じような考えかな
まず「関白」は五摂家じゃないと基本なれないし秀吉も関白相論や近衛前久の猶子になってからなったからこの時点の信長では多分無理
「征夷大将軍」は京都から追放されてすでに機能してないとはいえ足利義昭が健在だし、むやみに廃して織田幕府を作るにしては正当な大義名分の問題だの天下統一もまだ完成してないしこの時点では多分受けないしとならないと思う
信長は平氏を自称してたし平清盛にならって「太政大臣」がありそうだけど、この時点では天下統一はまだしてないし、まだ受けないと思う
というか信長自身がなるよりも天下統一後に織田家の家督を相続した信忠に征夷大将軍だの太政大臣を任じてくれ だと思うんだよなぁ -
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22 ななしのよっしん
2023/10/08(日) 19:47:41 ID: PY7biakTE7
関白が候補になってるのは確かにちょっと違和感感じなくもない
後の秀吉が関白になれたのは相論ですったもんだしてる所に妥協案として滑り込ませたのが大きいし、朝廷側が関白を提示したとしたら五摂家に入るという大前提は崩さないはずだけど、大した就任問題も無い時に順番崩して摂家に養子に入れようなんてそれこそ大論争になりかねない
仮に候補だったとしても実質的には大臣か将軍のどっちかが本命だったってのがしっくり来る
ついでにこの二択はどっちだろうと考えると個人的には大臣
頼朝が将軍になった時は武家の棟梁としてふさわしい称号なのに加えて、王朝国家体制の勃興で地方の軍事力を掌握することが支配の要になりつつあったからその権限を直接行使できる将軍が都合良かったってのがあるけど、鎌倉室町を経て信長時代には将軍という看板が無くても実質的な支配が出来るようになってたから、武家棟梁の前例を踏襲する以外に特有のメリットはあまり無いように思える
それなら摂関に次ぐ人臣としての箔付けがより高い大臣のほうが選択としてはお得だったんじゃないかと -
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