初霜(艦これ)

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    151 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 03:45:42 ID: 2A3fKr1rqv

    >>150
    目撃者の証言以外に、一体何が「やった」事の証拠になるの？証拠写真なんか撮られてるわけもなし
    海に落とされた兵士の斬りつけ跡が分かる遺物を、坊ノ岬沖でサルベージしてこいってのか？
    その「悪魔の証明」論法は、存在証明の方が圧倒的に簡単である場合のみ妥当なんだよ
    つーかみんな実際に本は読んだの？クソ読みにくいけど良い戦記だから偏見を持たず読んでみて欲しい
    >>140の答えは、初霜「難しくてよく分かりませんでした」になると思うわ

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    152 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 04:22:00 ID: OjX331mWmO

    だからそれは違うっていう証言もあるし物理的にも無理だって言われてるじゃないかよ
    それに対しでも書かれてるからこうなんだって
    疑われてるもの自体を何度強調されても何の反論にもならんよ

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    153 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 04:45:29 ID: sIDQrHzYml

    >>151
    大百科から引用
    「「無い（いない）ことを証明しろ！」は無茶振りである、というわけである。」
    簡単云々関係あるん？

    目撃者は正しくて、乗員は嘘つきなん？

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    154 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 12:19:21 ID: qql5yQPQlJ

    そもそも初霜が救助したのは矢矧と浜風の乗員であって大和の乗員の救助には参加してない（できなかった）しな

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    155 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 12:34:08 ID: tLDgef4FSU

    救助する際に出す竹棒が手を切るように見えた、っつー説もあるとかなんとか。
    あの小説と朝日を許す気は無いけど、そんなことより初霜さんの改二まだっすか？

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    156 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 20:43:19 ID: vomvyblmg5

    >>151
    本気で証明したいならそれこそ手首切り落とされた死体の一つや二つ、ないしは何らかの物的証拠でも持ってくるのが常識

    痴漢だって最近じゃ被害者の証言だけじゃ冤罪が起こるから、現行犯かカメラなりで証拠を押さえないと認められないんですよ。穴だらけの証言だけでOKとかないわ

    D「AさんがBさんに痴漢してました」
    A「え…やってないんだけど」
    B「え…痴漢されてないんだけど…」
    C「Aさんの近くにいたけどやってないよ」
    調査者「そもそもAさんとBさん違う車両にいたっぽいぞ」
    この作者の証言なんてこんなレベルの穴だらけの証言なんだからね？

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    157 ななしのよっしん

    2014/06/04(水) 18:31:03 ID: +qr3Uelclc

    吉田氏の子息ですら、せいぜい「軍刀を持って何が悪い！」と半ば開き直るしかできない。

    そりゃそうだ、原文にすら無い付け足しで、当の父親ですら暗に事実ではないことを認める発言をするくらいだものな

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    158 ななしのよっしん

    2014/06/08(日) 22:48:22 ID: zeCsGVqswC

    >>140
    図鑑台詞鑑みる限り、初霜はもう知ってるんじゃないかな。
    艦娘にとって、どんな書かれ方をされているにしても、艦船時代の自分を書いた書物は貴重だろうし。
    イメージを払拭するのが難しい以上、悪名を雪ぐにはこの戦いでも仲間を護り抜くしかないと考えるんじゃないか。
    結局彼女がやることは変わらない。決意の程は変わってくるかもだけど。

    雪風は戦後に乗員さんが主張したとおり、「そんな事態ありえません」って言うんじゃないかな。
    同じ駆逐隊を組んでた霞は「あの子がそんなことするはずがないでしょ！」って激怒しそう。下手すれば初春あたりと一緒に詰問しに行こうとするかも。
    矢矧は髪飾りを継がせているあたり、自分を救助したのが初霜だって知っているかも。ならば大和との位置関係とかから矛盾に気づけるかもね。
    大和は喉つぶされた後、代わりに通信をしてくれたのは初霜だし、書かれている通りなら救助したのも初霜という事になるし複雑な思いを抱えそうだ。
    浜風は天一号でしか初霜と接点なかったはずだし、大和もそうだが艦娘は沈んだ後の記憶がないようだから「こんなことがあったんですね」と納得してしまいかねないな。

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    159 ななしのよっしん

    2014/06/10(火) 01:35:54 ID: vphSL0xVm4

    手首斬りのことが話題になってるけど原文ママだと検閲喰らって発行できなかったからいろいろと修正した際に戦争は悪であるってことを強調する為に追加されたものなんじゃないかと思ってる
    著者の吉田氏もノンフィクションではないみたいな発言もしてたらしいし、修正できなかったのも社会情勢なんかの影響があったんじゃないかな
    情報漁ってみる分には真実とは思えないし、かと言って今になってそれを証明することも出来ないしできちんとした改訂がなされないままになってるのが悔やまれる

    >>158
    例え自分で見ていないにしても仲間が友軍を傷つけたなんて話を艦娘たちが受け入れるとは思えないな
    それが普段から護衛や救助といった誰かを助ける旨の台詞が多い初霜ならなおさらのこと

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    160 ななしのよっしん

    2014/06/15(日) 02:04:42 ID: zeCsGVqswC

    >>159
    艦娘は仲間を疑わないっていうのには同意しますが、
    この問題は、初霜（の救助艇）が要救助者を傷つけたのか、
    大和（の乗員）が初霜の名誉を傷つけたのか、どちらを受け入れるかだと考えます。
    というかこれ、どこまでが艦の範疇なのかにも依ってくるのかな。

    ただ浜風に関しては考察が雑に過ぎました。と、いうわけで、お詫びして訂正いたします。
    浜風は「戦艦大和ノ最期」を読んだだけでは、上記の理由で
    とりあえず書いてある事は書いてある事として受け入れるしかありません。
    誤解が解ける条件は、当時のもっと正式な資料を読むか、雪風（か冬月）に自分が沈んだ後の事を聞くかでしょう。
    沈んだ後のことは彼女も詳細に知りたいだろうから、あっさり誤解は解けるかと。
    そうなると浜風は同時に、初霜が自分の救助を行ったことを知ることになります。
    なら浜風は、救助のお礼をするとともに誤解していたことを謝罪し、汚名返上にも協力してくれるんじゃないかな。

    ただ大和は、恩のある初霜も自分の乗員だった人間も、疑いたくはないでしょうね。
    初霜を信じるにしても、完全に恩を仇で返している形になってしまっているので、
    相当気に病むことになってしまいそうです。

    ほんわかしてない長文レスついでに未実装の四隻も懲りずに推測してみる。
    冬月は戦闘後救助に参加しているから、「なんで初霜が大和を救助したことになってる？」ってことになるね。
    涼月は、自分が本土へ帰投する補助を受けたその直前に
    初霜がこんなことをしていたといわれても信じることはないでしょう。
    磯風は救助活動が終わった後に砲撃処分されているので、
    当時の状況を知っている可能性は高いんじゃないでしょうか。
    朝霜は同じ駆逐隊な上、姉妹でないとはいえ似た名前を持っているからかなり仲良くなりそうな素地がありますね。
    少なくとも初霜のことを良く知っているなら疑う余地はないです。
    この子らは艦これに実装されるときはどういう風になるかなー？

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    161 ななしのよっしん

    2014/06/15(日) 02:10:12 ID: poNsn1YSeB

    っていうか、そもそも艦娘はみな人間並みの知性持ってるから
    この批判の元がどういうことなのかって教えてやれば簡単に誤解も解けるしわだかまりも無くなるよ

    むしろ「吉田満の墓所に文句言いにいく派」と「さすがにそれはやめとけ派」で分かれる気がする

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    162 ななしのよっしん

    2014/06/16(月) 16:20:38 ID: M/QuB3bfmF

    ドロンの人が初霜を主人公とした小説動画？的なものを上げてたな
    オリジナル要素も入ってるから人を選ぶかもしれんが

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    163 ななしのよっしん

    2014/06/16(月) 23:12:15 ID: iH42PHVJR3

    初霜改二実装は彼女の真の救済（「戦艦大和ノ最後」の例のシーンの削除と公式の謝罪）をもって実装されるのかな・・・と一瞬思ってしまった
    ってか早く修正してくれ「最後」。どうせ作者はもうあの世なわけだしねつ造シーンの削除、あるいは例のシーンなしの初版本の出版とか簡単だろマジで
    作者死後の著作権の保護期間？いえ、知らない子ですねぇ！！

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    164 ななしのよっしん

    2014/06/18(水) 15:37:39 ID: +qr3Uelclc

    艦娘型録やそのおまけ漫画？でやっと公式の扱いが良くなってきた（気がする）し、niconicoやpixivでもちょっとずつ作品増えてってるし、最近イイ感じだぜ

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    165 ななしのよっしん

    2014/06/29(日) 20:26:35 ID: aKpftxCF94

    >>151
    こうやって熱心に擁護してくれるんだもの、
    自称「当事者」の書いた「ドキュメント」と名乗ってるウソ小説書いて金儲けするジジイがあとをたたないわけだわ

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    166 ななしのよっしん

    2014/07/04(金) 00:24:26 ID: SqxOH++Rp+

    宮津湾での機雷についてだけど、『雪風は沈まず』や雪風の乗員たちの証言集によると、空襲時雪風は岸壁に係留されていて、湾内に投錨していた初霜が一足先に動き出し、そのまま触雷、擱座。
    雪風はなすすべなくその様を見ているしかなかったというように書かれていて、雪風が踏んだ機雷に初霜が沈められたとは書かれていないんだよな。雪風が踏んだ機雷云々は事実みたいに語られることが多いけど、その初出や出典はどこなんだろか？
    雪風が踏んだ機雷が～の話はドラマ性はあるけど、米軍が撒いた非接触型で水圧・磁気・音響などに反応する機雷に反応されたことを、どう確認したのかずっと疑問に思ってて、いまいち信用していなかったから、上述の本を読んで余計気になったんだよね。

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    167 ななしのよっしん

    2014/07/04(金) 20:57:48 ID: YMZwQcfcwE

    雪風は初霜が自分のせいで航行不能の状態になってしまったと自分を責め
    それを見た初霜は回避できなかった自分のせいであり、雪風のせいでは無いと慰める
    そして今度こそ、共に生き残ろうと誓い合い、いつしかお互いの間に愛情が芽生えるようになる

    と言う妄想をした俺はだいぶ逝ってると思う

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    168 ななしのよっしん

    2014/07/05(土) 01:30:43 ID: hugNzC6ZCV

    流れをぶった切るようで申し訳ないのと、
    好きな人には本当に申し訳ない発言だと思うけど、言わせてくれ



    ある意味スペック倒れですよね。

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    169 ななしのよっしん

    2014/07/06(日) 09:39:09 ID: Qw5gxI0VGd

    >>168
    圧倒的なキャラ性能と主人公力の割には公式での扱いや二次創作が…っていう意味ならまさにそうだよね。

    美形でめちゃくちゃ強いって設定だけど出番無さ過ぎて初戦で負けちゃうジャンプ漫画の敵幹部とか、
    超ハイスペックかつ人気もあるのに攻略不可な上ファンディスクでも一切触れられなかったサブヒロインみたいな。

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    170 ななしのよっしん

    2014/07/07(月) 12:56:59 ID: 45zqNXV+md

    >>166
    『伊藤正徳著「連合艦隊の栄光」。同著では初霜が宮津湾空襲を耐え抜き、舞鶴に移動中被雷している記述である事から創作であると判明している』　当時の海軍記者が戦後出した戦記ですね。ほかにも終戦の年に生まれた作家が書いた物もあるそうです。

    大抵雪風のかませみたくなってるのがホント不憫…

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    171 ななしのよっしん

    2014/07/11(金) 00:05:42 ID: YMZwQcfcwE

    >>166
    軍記物ってのは、伝聞と想像を元に作られているものが多いからな
    自分のお爺さんから聞いたことをソースに、wikipediaが編集される
    こんな事もザラだし

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    172 ななしのよっしん

    2014/07/12(土) 00:14:56 ID: 0Svns/vJN/

    今週の４コマでちょくちょく嫁の出番があって嬉しいなあ。
    服...うん、まあそーね。
    若葉も初霜もえらい脱げっぷりだもんね...ｗ

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    173 ななしのよっしん

    2014/07/12(土) 19:15:49 ID: YMZwQcfcwE

    初霜の絵が大幅に無くなっとる・・・。

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    174 >>168

    2014/07/13(日) 00:41:11 ID: hugNzC6ZCV

    昨日めでたく艦これを始めたら３回目の建造で出てきてしまった…

    先週あんなこと言った後で、いざ艦これを始めたら初日に来た、と言う事は…



    ちなみに、その次の建造でまさかの雪風までお迎えした。どういうことなの…

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    175 ななしのよっしん

    2014/07/13(日) 01:56:55 ID: YMZwQcfcwE

    >>174
    今ちょっとだけ流行の雪霜で運用しよう
    いずれは大和、矢矧、霞、浜風も共に出撃できるとロマンがある

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    176 ななしのよっしん

    2014/07/13(日) 12:14:42 ID: xUqva8IzjJ

    初霜を主役とした動画も作られてうれしい。

    歴史学の観点からいえば
    一次資料である「戦艦大和の乗員救助をしていなかった」ことが真実。それと矛盾するものは史実ではないよ。

    某国のように歴史小説を引用して史実主張したりするなよ。

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    177 ななしのよっしん

    2014/07/13(日) 17:07:26 ID: 1KmeVCMi3x

    編集コメ、つまり間に合わせで適当な絵を入れるから、気に入らなかったら変えてねー☆ってことか？
    ただでさえ勝手にイラスト使わせてもらっておきながら、作者にあまりにも失礼だろ。
    もうちょっと考えてコメ書けよ。

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    178 編集した者です

    2014/07/13(日) 17:23:08 ID: BSGLvE/UUp

    >>177
    確かに、勝手に絵を使わせて頂いているというのに、作者に対する配慮が足りませんでした。
    ごめんなさい。

    編集コメって訂正効かないですよね。削除依頼出した方がいいですかね。

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    179 ななしのよっしん

    2014/07/13(日) 17:33:23 ID: k9eY+EO8XU

    明確なソースないものは信用しないの基本よね。そうじゃなけりゃあ言ったもの勝ちだ。当事者だから信用できる出来ないなんて理屈通りません。

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    180 ななしのよっしん

    2014/07/14(月) 03:21:34 ID: sIDQrHzYml

    編集コメに色々書こうとしすぎてスグ文字数オーバーになる俺参上
    まあ難しいよねー

    という訳で？ちょろっと編集して履歴に押し込んでみたｗ
    履歴まで見る人はそうそういないよね？ｗ

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