2,738
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2671 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 07:46:08 ID: yljLoTO8sK
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👍0👎0
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2672 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 08:21:19 ID: 3FlS/S8Ni+
アイドルってわけではなくて別界隈だけど企業Vtuberの大手だと
最初から男女グループで始動したにじさんじは箱内外問わず男女一緒に企画とかしてても普通に受け入れられてるけど
女性だけで始動してあとから男性グループが出たホロライブは男女の絡みに過敏なファンが多いイメージある
たぶんアイマスも最初(ほぼ)女性キャラオンリーのコンテンツだったからこうなったのかなって -
👍4👎0
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2673 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 08:47:54 ID: EwvxpJcbNC
>>2664
いうて２のジュピターもポジションは担当アイドルに立ちはだかる壁って感じだし、騒動が無かったらそのまま男女混合コンテンツに…ってのはないんじゃないかな
あと２の騒動は「なんで男ライバルキャラ作ってる余裕あるのに前作の担当数人リストラされてんだ！」って怒りも合わさった結果でもあるだろうし -
👍3👎0
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2674 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 10:31:15 ID: Jsb2+0uArC
>>2658
まあそれもそうか
若干ズレた話をしてしまって申し訳ない
>>2667
この記事にも言えることだけど、こういう炎上騒動ってたまたま目に入って知るってパターンがほとんどで、余程物好きとかじゃなければ自分から調べて学ぶなんてことはないだろうからなあ
気持ちはわかるけど、ある意味防ぎようがないことでもあると思う
だからこそ、もしこういったことに直面した際にユーザーとしてもクリエイターにしても冷静になって分析し、火の粉を付けないように伝えていく力が求められているんだろうなとも思える -
👍0👎0
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2675 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 10:39:02 ID: Jsb2+0uArC
連投失礼
あと、他にもその火の粉を焚き付けようとする行為に対して乗せられないことも大切だと思う
この辺は荒らしにかまわないことと通ずるものがあるわね -
👍0👎0
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2676 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 11:25:57 ID: ElZhwXvY78
当時も今もアイマスやってない俺にこの事件の現状での結論とやらを教えてくれんか
現行記事が絶妙に説明不足というか中立気取りって感じで分かり難い
結局この男キャラ追加ってのはコンテンツにとってプラスにはならなかったってのが結論で良いの？ -
👍0👎1
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2677 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 13:05:28 ID: Jsb2+0uArC
>>2676
ジュピター（アイドルマスター）の記事を見てもらえば発売後のだいたいの紆余曲折がわかるかと
少なくとも(色々騒ぎはあっただろうけど)今の評価はsideMへ移動したことも含めてマイナスになってないと思う -
👍0👎2
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2678 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 13:43:07 ID: dEL8jnWc+F
やけっぱちになった男優どもの
女優喰いアイドル喰いの暴露見てると
閣下の主張はまぁわからんでもない -
👍2👎2
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2679 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 14:15:23 ID: EwvxpJcbNC
さすがにリアルの芸能界事情とゲームの事情ごっちゃにしたら色々とアカンでしょ
当時ジュピター三人組の声優さん達とか本人は特に悪くないのにめちゃ肩身狭そうやったし
まぁ騒動から時間たったら割とジュピターも普通に受け入れられてる雰囲気にはなってたけども -
👍3👎1
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2680 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 14:21:11 ID: 3f60qOHvsK
この件に限らず、当時暴れてた連中は今暴れてる連中を同じ口で叩いてるのかね？
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👍2👎1
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2681 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 23:04:51 ID: ElZhwXvY78
>>2677
最終的には落としどころに持っていくことが出来たって感じで明らかに強烈な反発があった、スタートはこけた、一時的に売り上げに悪影響を与えたってことが事実って感じに思えるんだが・・・・・・
ここでも向こうでも一部の強烈な擁護者がいるってだけで総体としては「歓迎」というより「黙認」「許容」ってところだろ？
記事名みたいな強烈な反発があったからこそコンテンツ供給者側が学習出来たってくらいに俺には思えるね -
👍5👎1
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2682 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 23:18:31 ID: ElZhwXvY78
強烈なファンが出来上がってることから質はいいものを作れた訳だろ？
萌えゲーと乙女ゲーの客層は全然別で世界観の共有は不思議の海のナディアと新世紀エヴァンゲリオンは実は同じ世界観なんですってくらいの距離感が良かったと思うんだよ
少なくとも純度100%の萌えゲーオタ集団をお通夜状態に変えた初期の発表はコンテンツ展開として大失敗だったっつーことは否定のしようがない -
👍3👎1
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2683 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 23:24:42 ID: ZUcpf8G6KO
教えてくれと言う割に自分の意見を押し付けるのはなんなんだ
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👍1👎2
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2684 ななしのよっしん
2022/11/29(火) 23:37:27 ID: ElZhwXvY78
>>2683
押し付けちゃいないぞ？先に言ったとおり、良く知らんコンテンツのことだから現状どうなってるかを聞きたかったからな。だが当時のあの動画を見た印象やその直後の否定的な反応を覆すほどのことが現在起きてるって印象を持てなかったからそれを正直に述べたってだけ
現在の視点での擁護も絶妙に問題のすり替えというか、何故反発されたかということに対して論点ずらしで擁護してるって印象の方が強い。何度も書くが乙女ゲーとして良質なものだとしてもそれを萌えゲーオタの正面に突きつけるような行為は否定されて当然でコンテンツの初期展開としては失敗例として真摯に評価したほうが良いと思うよ
盲目的な擁護や欺瞞的なすり替えをする意味はないだろう -
👍3👎1
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2685 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 00:30:46 ID: Jsb2+0uArC
>>2681-2682,2684
一応、前ページのレスにいた分析してる複数人が言ってたように運営の発表の仕方にも非があったことは確かだろうし、自分も同じ意見だよ
だから、「この騒動に関しては色々失敗ではあった」と思われ
ただ、一番重要なのはその後、つまり「落とし所をどうするのか」ってところだと思ったからそれができている「今の評価はマイナスではない(と思う)」って伝えたつもり
あるところで失敗して、その後投げっぱなしなんてパターンはいくらでも見てきたからね。かつて反発されたものを許容してもらえるように調整をしていくって結構大変なことなんだと思う -
👍1👎0
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2686 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 00:33:17 ID: Jsb2+0uArC
連投失礼
訂正：この騒動に関しては→あの当時の発表や宣伝の仕方に関しては -
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2687 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 13:17:20 ID: y78rrhYA+v
>>2681
>>強烈な反発があったからこそコンテンツ供給者側が学習出来た
>>268２
>>強烈なファンが出来上がってることから質はいいものを作れた訳だろ？
そのファンが騒動の傍でもちゃんと意思を供給者側に伝えられたかにもよるはずで
ただ過激な方法で炎上させたり誹謗中傷すればコンテンツが良くなるわけではないんじゃないかな？
>>2685が言ってるような失敗して投げっぱなしになってしまうリスクは非難する側も背負ってるわけで
こういった騒動に便乗して過激化を煽る愉快犯や意に沿わないコンテンツ自体を潰したがる輩もいるわけで（最悪の場合潰してもなお死体蹴りや新たに別コンテンツへの攻撃理由にする）
それらの活動まで肯定する理屈になりかねないからこの考え自体は無闇に容認されるべきじゃないと思う -
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2688 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 19:53:30 ID: ElZhwXvY78
>>2685 >>2687
発表方法・コンテンツの初期展開が失敗ってのをそちらが認めてるのと同様に
俺もこの手の反発が過熱して違法行為や過激行為をする連中を擁護する気はないよ
つーか軽く過去記事を見た感じそういったことはしないようにって結構初期の記事から注意もされてるからこの記事の初期の作成者達は十分に理性的だったんじゃないか？
プレミ限定って不公平さ満載のニコニコ大百科だから仕方がないが
断片的な情報からの過剰な憶測と主張の晒し上げ(いわゆる反面教師)目的っつーところは賛同出来ないね
懸念と反発があって当然の経緯が十分にあったし、反発の声がその後の製作者側の行動に与えた影響も当然あるだろう(これで軌道修正しないのは相当アレだ)
主張に賛同・同調するかどうかはともかくとしてこれだけの反発をされるようなことだったって点までは同意出来る
そもそも「可能性を生み出しただけでアウトなんだよ」っつー言葉はさ、字義としては>>2643があげてるような解釈の可能性までも否定してるように見えるけれど常識的に考えればそんなつもりで使われてる訳じゃないだろ？
扇動的ではあるにしろそういった印象的な標語のようなものを総統閣下シリーズというある種のジョーク、誇張が多分に含まれる動画で使用されたってことを杓子定規に揚げ足取りのような解釈で否定するってことに狡さを感じる訳
真面目な部分の主張に真面目な反論を返すならいいけれど、ジョーク的要素を真面目な反論で否定して悦に浸るような姿勢は卑怯なだけだし、ある種の主張弾圧に近い -
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2689 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 20:10:53 ID: ElZhwXvY78
それと前ページの分析についてだが>>2643 >>2644 >>2649なんかは大いに納得出来る分析だね。それに対しての>>2652っつーのは論点先取の詭弁に近いからちょっと狡いかな
揚げ足取りをし易い部分を攻めて主張全体を否定した、出来たと先に結論付けてしまってるようなところがあるから止めたほうがいいと思う。当時の過激な製作者批判に問題点があったということは俺もこの3人も特に言及してないし、否定する気もおそらくないだろう
タグとしても機能し、ある種の標語としても意味があった。問題も起こせど「晒し上げ」などと上から目線で否定出来るような言葉ではないってのが俺がこの言葉と事件に対して思うことだね -
👍1👎0
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2690 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 23:29:25 ID: Jsb2+0uArC
なるほど、考えとしてはわかった
一応補足しておくと、俺が>>2652で言ったのは誇張されていると思われる内容も多々あったからってのと、記事の存在趣旨を汲んだ上での内容だから、100%この記事がそうだとは個人的に考えていないってことは伝えておくよ
改めて考えると記事冒頭のものは、強い言葉によるものだと思うし、「それで片付けてしまうのは不適切」という指摘も納得できる
それと同時に、記事の内容の性質上鵜呑みにしないように立ち止まらせる必要があるからあえてそうしてるんだとも思えるだよね
ひとつの警告文として見れば注目力が大きい上にわかりやすいとも考えられるし -
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2691 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 23:46:58 ID: Jsb2+0uArC
連投失礼
訂正：思えるだよね→思えるんだよね
それと、「断片的な情報」っていうのはこの騒動が発売前に起こったことだったため、まだ完全な情報が出回っていない時期によるものという意味合いだから、事の発端や経緯については概ねその通りだと思って(意味合いには)含めていないよ
ただ、今から考えてこの記述は説明不足だと思ってる
そこは申し訳ない -
👍0👎0
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2692 ななしのよっしん
2022/11/30(水) 23:59:09 ID: ElZhwXvY78
>>2690
既に過ぎ去った過去のことだがこういった問題に対して、賛同するにしろ反対するにしろあなたのように真摯に応じようとする人が増えると良いと思う
特にこちらの>>2689のように少し否定的な意見も穏やかに受け入れられる人は滅多にいないからね
捉えようによっては不快になりうることを言ってしまったことは申し訳ない。そして、丁寧で理性的な回答をありがとう -
👍1👎0
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2693 ななしのよっしん
2022/12/06(火) 13:36:58 ID: 0fwpjEWG2U
「9.18の問題点はアイドルがリストラされたこと。男アイドルが出てきたことに騒いでたのは一部の処女厨だけ」っていう意見が結構あるんだけど、果たしてそうなんだろうか
当時、好きなキャラが出なくてアイマスを離れた人は続編で出番があれば帰ってくるけど、世界観を壊されたから離れた人は何があっても戻ってこないと思うんだ
現在、男アイドルが出てきたことを問題視する意見が出なくなったのは、当時この意見を持っていたファン層が消えたからっていうのも大きいと思う
だから、ごく一部の意見だったと断ずるのはどうなのかな
俺は当時者ではないので、根拠のない想像と言われたらそうなんだけど -
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2694 ななしのよっしん
2022/12/06(火) 13:41:26 ID: 2dQJ/98c1f
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2695 ななしのよっしん
2022/12/07(水) 23:15:47 ID: n+Ql3W0bgV
>>2693
それはそう。アイマスに限らず続編や追加コンテンツという形で破壊的変更をした場合に総じて言えることだと思うが
今時点のユーザーが当時の問題要素におおむね好評になるのは当たり前の話なのよね
ごく少数の例外的なヤベー奴を除けば遅かれ早かれいつまでも粘着しないで新しいコンテンツに移るわけで
今の評価の母集団は「当時受け入れて残った人」と「以降に承知で入った人」しかいないのだから必然なのよ
結局当時ジュピターを嫌って離れた人の数なんて誰が統計をとったでもないのでわからないが
少なくもと言えることは処女厨とか安易なレッテル張りはそもそも勘定に含めなくていい
アイマス2に男アイドルを出すほうが実は望ましいとかの対立意見であればともかく
アイマスと無関係の外野から煽って遊んでるだけのガヤを計算に入れていたらキリがなくなってしまう
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2696 ななしのよっしん
2022/12/17(土) 08:53:07 ID: xQXsOkbnkA
未だに嫌がらせ受けるという平野綾のTweetを観て、何となくこの件を思い出した。
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2697 ななしのよっしん
2022/12/30(金) 03:57:17 ID: TpZO8CEFwK
>>2695
「処女厨とか安易なレッテル張り」をしているのが「アイマスと無関係の外野から煽って遊んでるだけのガヤ」っていうと怪しいというか違うレッテル張りというか…（そういう意味じゃなければ申し訳ないが）
むしろ現在のアイマスPから当時を振り返ってそういうこと言うパターンわりと見るよ
「我々はJupiterを叩いてなんていなかった。ぶつけていたのは極々一部の奴らや外野の愉快犯だけだ」ってわけ
ただ実際は観測範囲の問題なんだと思うんだけどね
Jupiter登場に最も批判的なコミュニティがあれば「リストラ」に最も批判的なコミュニティもあったってだけ
その自分の観測範囲や感覚で全体像を語るからあったことがなかったことになる -
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2698 ななしのよっしん
2023/01/10(火) 14:05:47 ID: KzdLWXBeLG
>>女性しか出てこない世界に男性を登場させること、逆に男性しか出てこない世界に女性を登場させることは
現在のオタク業界ではタブーと考えられています。
龍玄としや京本政樹とべったりな最近の艦これを見てるとこのタブーを犯しそうで怖い。今はまだアニメやリアイベだけの一発ネタに留まってるが、原作ゲームにまで出したら破滅一直線だぞ… -
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2699 ななしのよっしん
2023/01/25(水) 00:48:53 ID: pAJ58fxZ10
処処厨と同じでオタクのなかの極一部なのが言ってるだけでタブーでもなんでもないだろ
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2700 ななしのよっしん
2023/02/13(月) 01:37:49 ID: TpZO8CEFwK
スパイスパラダイスを歌う冬馬が良すぎたので今の自分はこの時生まれた可能性に感謝してる
プロデュース不可とかには思うことはあるけども -
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