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1021 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 10:30:44 ID: TF0TLT+P2k
>>1020
俺は空母保有論者だけどこんな出鱈目は嫌だ。
つか、俺は普通に日本周辺の防衛としては対潜用を中心とした多目的で、外交の延長として弱い相手を殴りに行ける軽空母(そういう手段を日本が必要に応じて肯定するという前提があった場合）が良いと思ってるので、F―35Bが運用できる22DDH発展型みたいなヤツで良いんじゃね？と思っているのだが。
正規空母保有論者がいても、いくらなんでも、こうし論じゃ嫌でしょ。
「一緒にすんな」って一番嫌がるのは、正規空母保有論者じゃないの？
「日本における一般的な空母保有論」って形で書きなおすにしても、
こうし空母論を「空母保有論者の提言」と一般化したら、そりゃないよって話になるｗ
この空母論などは、最後の方に「その他、米国から中古のキティホーク級を三隻買って再整備し、空自のF4を搭載して運用するという提案も一部の空母ファンから出ているが、余りの現実性の無さから最低限の軍事知識のある人たちからは、ほぼ一顧だにされない。」
とか書かれて終わりにされる程度で良いと思うが。 -
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1022 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 12:25:19 ID: EV4lRLd1nn
ただ、軽空母は軽空母で効率が悪いのよね。
まあ強襲揚陸艦をより多目的に発展させたやつなら現実味はあるかな。
それでも艦載機のコストの問題がかなり付き纏ってくるけどね。
だからP-X FHI案のSTOBAR対応型を(ry -
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1023 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 13:17:58 ID: exl/VkR94I
＞そりゃないよって話になるｗ
ですよねー
一応、>>1014の「全削除には賛同し難いところでは有る」という部分を尊重したつもりだったんだが、
よりにもよって尊重した文章の中身がご覧の有り様じゃあな・・・ -
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1024 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 13:26:15 ID: 76kaM3R1ZB
>>1019
両方の意見尊重したいのはわかるが、残念ながら現記事の内容自体、単語記事として存在してるのがおかしいレベルのシロモノだってことをまず自覚してほしい。
下手すりゃ非論理的な肯定意見が目立ってしまう。
下手すればソレの是正を発端とした編集合戦。
更にその方法だと読みにくい。
度々同じ案が出てるが、その方法、単語記事として内容関係なくは最悪だ。今と変わらない。
両者の意見を尊重するからといって非論理的な文を載せるが正しいとは思えない。（あくまで私信だけども） -
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1025 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 14:11:55 ID: 9xu3Bz45zP
反空母論の記事が出来たそうです
http://dic.nicov ideo.jp/ a/%E5%8F %8D%E7%A 9%BA%E6% AF%8D%E4 %BF%9D%E 6%9C%89% E8%AB%96 -
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1026 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 14:23:33 ID: QfgZoNWz14
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1027 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 14:35:25 ID: 8aCgKcs24Q
結局は陸上基地で良いだろってことへの反論がされてないんだよな・・・
とりあえず空母があればいい的な感じ -
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1028 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 14:37:13 ID: Svv4JWxjLa
生放送主同士なら単語記事なんか作んないで生放送でやれよ……。
で、生放送記事にしてひとつにまとめればいいじゃん。 -
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1029 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 15:21:49 ID: 6Z1l6QE1oO
>>1028
それ一番最初に出てた案で、かつ一番手っ取り早いんだけどね
半端に軍事に興味持ってるような奴にデマを拡散させないためにも
「空母の保有について」的な記事自体の必要性はあると思う -
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1030 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 15:56:30 ID: 76kaM3R1ZB
>>1025
大百科内で一番やっちゃいかんことを・・・。
ユーザー記事にしてくれるみたいだし問題はないけども。 -
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1031 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 18:47:33 ID: 6xeSd9qGb0
となると、
①オリジナルの体裁を「まだマシ」レベルに整えて、それへの疑問・反論・代案
という形にする。
②その上で、同一予算（或いはそれ以下の額）でのより効果的なシナリオを提示する。
ってのはどうでしょうか？ほぼ>>817での案ですが。これの良いところは、オリジナルの文章の
無駄と虚偽を削ぎ落とせる事&多分短く出来る事、掲示板の意見を一番多く拾えそうな所かと。
ただ、「まだマシ」レベルってのが、どの程度かなぁ。簡単な経費試算、友好国との関係（特にアメリカ）
、法的問題、中国側の事情・戦略・装備等、を考慮に入れる事、ってとこでしょうか？
Ｉはまだ大目に見るとして、Ⅱはほぼ全文削除、・Ⅳもかなりの書き直しになりそうかな。 -
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1032 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 19:12:52 ID: EV4lRLd1nn
>>1031
具体的な根拠はないけどどんなに頑張っても最低でも50%程度の書き換えはいるだろうなあ。
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1033 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 19:19:37 ID: APkQRRF9/Y
>>1031
その考えで良いと思う。
もっと良い記事改造案が後から出るかもしれんが(笑)
>>1032
大幅な書き換えは不可欠ですな。 -
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1034 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 20:09:25 ID: 9bc9vb4V68
>>1021
>F―35Bが運用できる22DDH発展型みたいなヤツで良いんじゃね？
お花畑なこうし論よりはるかに現実的で可能性も有り、議論できる話ではあるね。
ただ、イージス６隻ヘリ空母４隻配備確定な状況、その上ローテ考えて最低２隻、軽空母と言え配備が出来るかな？
対潜用としてはヘリ空母４隻もあればよっぽど足りるだろうし、完全に殴りに行く腹でないと空母は要らないだろう。
>>1031
>②その上で、同一予算（或いはそれ以下の額）でのより効果的なシナリオを提示する。
面白い試みではあるんだけど、元が元だからなぁ･･･
あの合衆国サマから米国内調達価格の3分の1という捨て値で交渉を纏め、
半世紀前のポンコツ空母とこれまたロートルのファントムを騙し騙し使うけど維持費なんてシラネ、な代物だし。
下っ端の給料削って空母運用費に充てる、とかPMC使うとか乗員数を米使用時の半分で運用するとか…
どこを基準とした「マシ」に直すのか分からないが予算見積もりは一から構成する必要があるぞ。 -
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1035 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 20:37:55 ID: 6xeSd9qGb0
>>1034
いや、本当そうなんですよねぇ。艦載機については、「今からでも遅くない！F-35は
A型じゃなくC型を（もっと）買うんだ！んで航空隊の半分は空自のFIと兼任にするんだ！」で、
どうにか体裁と思しきものは・・・ｗ給料減とかPMCとか寝言は排除です。
運用要員については、もう普通に人員増やすしかないんじゃないかなぁ。教育は・・・
マジでどうしようか？いっそ開き直って中華ワリヤーグの如く、試験艦兼海上航空基地
路線なら・・・あぁ、突っ込みが怖いｗ -
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1036 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 20:47:23 ID: 7rNE/56tna
>>1031
①、②の前にとりあえず、個人的な言論が貼り付けられているだけの現状を何とかした方が良いと思うので、「この記事がなんなのか」という説明を先に追加した方が。
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1037 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 21:32:54 ID: 9bc9vb4V68
>>1035
>F-35はA型じゃなくC型を（もっと）買うんだ！んで航空隊の半分は空自のFIと兼任にするんだ！
兼任ってw空母分余計に金かかる上に本土の防空体制が大幅に弱体化するだろ…
普通に空母分増勢する覚悟が無いなら諦めれ、ってなるのは必然だと思われ。
>運用要員については、もう普通に人員増やすしかないんじゃないかなぁ。教育は・・・
仮にキティ並の大型空母３隻を真面目に運用すると1万人を優に超える専門職を育成…
キティ購入とかは誰かさんの脳内にしまっとくとしてフォード級を3隻購入するとした場合、
米国内価格は50億ドル、対外価格なら少なくとも5割増しは見なきゃならんだろう。3隻250億ドル近くか。
艦載機を全てＦ35Cとし価格をF35B現行交渉額(42機100億)と同じとすると3隻分210機で約500億ドル、
更に護衛艦艇や整備設備も…ハードの初期費用だけで1000億ドルの大台が迫ってるわけだがw -
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1038 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 21:42:57 ID: 6xeSd9qGb0
>>1037
もうね、どうにか「空母を運用させよう」と屁理屈を捏ね繰りまわすと、こういう物しか
出てこないわけですよ。そりゃ、那覇基地の滑走路増やしたり下地島あたりを基地に
したりする方が圧っっっ倒的に現実的で効率が良いとは、私含め皆さん言ってる訳で。
・・・しかも有用性に疑問符が付き捲りってんだから悲しすぎるｗ
リビルドするよりも、オリジナルの主張を簡単に纏める&明らかな誤記・虚偽は削ぎ落とす、
って方が現実的かな？ -
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1039 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 21:58:14 ID: exl/VkR94I
そもそも空母は本来、>>1034も言ってるように「相手を殴りに行く腹づもり」でないと運用できない「攻撃兵器」な訳で、
その名の通り「自国を防衛する“だけ”の組織」である自衛隊の方針と相反する存在なんだよね。
それでも持つという事はすなわち「自衛隊の在り方、ひいては日本国の在り方」を根底から揺るがしかねない。
・・・もうなんか架空戦記でいいような気がしてきた。あまりにもデメリットが大きすぎるんだもん -
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1040 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 22:06:59 ID: 9bc9vb4V68
>>1038
>明らかな誤記・虚偽は削ぎ落とす
仮にやるなら残す部分から探した方が早くね？
米式超大型空母万全ローテはやはり厳しいってレベルじゃない。
英クイーン・エリザベス級を2隻ローテならまだ行けそう（な気がする位米空母が高い）
純粋な建造費が2隻28億ポンド、利益見て5割増と考えても5000億円程度。
艦載機を同じくF35と見ても80機で済むので大分お手軽。
それでも空母2隻+艦載機の初期費だけで2兆円超えるが… -
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1041 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 22:29:04 ID: 6xeSd9qGb0
>>1039
結局それが全てなんですよね。なぜ空母が軍事的プレゼンスの象徴であるか、
というのもそこに有る訳ですし。
>>1040
この記事を軍事等の知識が無い人が読んでも、分かり易く有益な物にするには、
①分かり易い叩き台（オリジナルを簡潔で短くした物）を用意
②それに対する疑問・反論
③より費用対効果が高く確実な対案の提示
ってのが良いかな、と思って。現在の（トンデモ論が）原型を留めてた方が使い易いかな、と。 -
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1042 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 22:34:50 ID: rPG+tv4aup
仮に運用するとしたらやっぱ2隻になるんじゃないかな？
というか現実的な日本が空母を保有する方法を思いつける気がしない
なんかすごく不毛な気がしてきた
この内容を「まだマシ」なレベルにすることってできるんだろうか… -
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1043 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 22:38:55 ID: rPG+tv4aup
>>1041
ふと思ったんだがこのトンデモ論をベースにしていく必要ってあるの？
いっそのこと「日本での空母運用」みたいな記事に変えたらどうよ？
大日本帝国時代のころからの空母の運用について書いてって、
最後に「これからの日本の空母」みたいな項目作って、
「自分が思いついた案を掲示板に書いてみよう！現実的な内容で賛同が得られれば記事に載せられるかもしれないよ！」みたいな感じで〆るってのはどうかな？ -
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1044 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 22:41:18 ID: yQoQEFnodn
>>1043
馬鹿と空母推進派が勘違いor増長するんじゃないかなぁ・・・ -
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1045 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 22:55:18 ID: 6xeSd9qGb0
>>1043
まず第一に、何故この記事はトンデモなのか、という事は明文化しておく
べきだと思うんですよね。その理由は、費用に関する言及だったり、対案との比較検討が
無い事だったり、現実を明らかに曲解している事だったり（その他にも色々と）する訳ですが、
今の状態（煩雑なQ&A・1000超えてる掲示板）だとそれらを理解には時間と手間が掛かるなぁ、と。
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1046 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 23:04:48 ID: vZ9khmLwYC
トンデモの明文化なら「今年は悪ノシリーズが熱い」や「頭狂電力」で使われてるテンプレが便利かと思いますよ
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1047 ななしのよっしん
2012/05/28(月) 23:47:29 ID: pthMCBmFUi
>>1046
また渋い所のテンプレ引っ張ってきますなｗ
…「今年は～」と対になってる記事とその作成者、最悪だものなあ。
ちょっとでも記事弄ろうもんなら「運営に通報しますよ？」って恫喝するんだもの。 -
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1048 こうし
2012/05/29(火) 00:41:49 ID: Ng4bi1kGGG
放送します１９
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1049 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 00:56:28 ID: cX6bfsFXPt
>>1047
この記事だってこうしが「編集には同意しません」「生放送に来い」の１点張りしかせず、勝手に差し戻しや記事編集してるからどっちも最悪じゃね？
挙句、編集合戦になりそうな記事に沸く荒らし編集者（複垢チェックで自滅した奴、
あいつは以前から荒れそうな記事編集して掲示板で持論のゴリ押しや中立を装った正論っぽい寝言で記事を荒らしてる真性）
まで沸く始末・・・どう考えても記事内容がアレすぎて編集合戦（とそれに寄ってくる荒らし）の呼び水にしかならないんだから、１から書き直すべきだと思う。
とりあえず単語記事としての「一般的な常識に則った空母保有論」にしたいなら原文を元にするのだけは絶対やめたほうがいい。
だってどう頑張ってもトンデモ記事にしかならないじゃん。無理がありすぎるって・・・・
この記事から嘘と妄想を削り落としたら何も残らないしね。残す義理すらも無いよ。 -
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1050 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 02:46:02 ID: exl/VkR94I
>>1049
確かに元の文章は全くもって要らん。だが、「一般的な常識に則った空母保有論」ってどういう内容になるんだ？
>>1039でも書いたが、正規空母というものは自衛隊の方針とは対極の位置にある兵器だ。
なら、ヘリ空母でお茶を濁したりしない限り国家そのものの抜本的改革（それこそ「専守防衛を廃止して自衛隊を日本軍に改名します」とか言うレベル）をしないと不可能だ。
でも、そんな架空戦記でしかやらんような事が「一般的な常識に則った」モノなんだろうか？ -
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