1,976
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1051 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 08:21:16 ID: TF0TLT+P2k
>>1034
>ただ、イージス６隻ヘリ空母４隻配備確定な状況、その上ローテ考えて最低２隻、軽空母と言え配備が出来るかな？
うん。
なので、仮に22.24DDHで将来的に固定翼機の運用を考えての改修の可能性を考慮して建造されてるなら、今はそれでいいんじゃね？と思うの。考慮してんのか、その辺はどうかわからんけど。
ま、殴りに行くのを是とする腹を国家として決めたなら戦力構成は変えなきゃいかんのだし。いずれにせよ国家としての政治判断が先。
俺は殴りに行くのも日本の外交手段として否定すべきでないと思うから、そういう意味での軽空母保有論者なわけ。
で、「一般的な空母保有論」という形で記事をまとめるってのは、そんなものは現時点では「ない」のだから、それでは書けないと思い直した。
空母保有論者でもフォード級持つべきって人からQEレベルで良いとか軽空母で良いとかDDH改修で良いとか、いろんなのがあるわけ。その中でもﾀﾞﾒなのとしてこうし空母論もある。
だから「日本における空母保有論」として、各々を場合分けして概要を紹介するのが精々だと思うよ。
その場合こうし論は概要以外削除になるが仕方ないと思うね -
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1052 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 11:10:58 ID: EV4lRLd1nn
>>1051
>俺は殴りに行くのも日本の外交手段として否定すべきでないと思うから、そういう意味での軽空母保有論者なわけ。
巡航ミサイルで十分なような・・・
それ以上を求めるってことは中東とかまで殴りに行くってことだからなあ。
なんか米国と相当喧嘩しそうだ。 -
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1053 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 11:38:49 ID: 8aCgKcs24Q
当然敵の基地等を破壊するための能力は必要だと思うが
それは戦闘爆撃機や巡航ミサイルで十分だからなぁ
空母が必要なほど遠くの国を殴りに行くような外交方針が本当に得なんだろうか
イラン辺りを攻撃して石油をかっさらうのか？ -
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1054 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 12:44:00 ID: EV4lRLd1nn
艦船による艦隊防空システムがあまり通用しなくなって、航空機による要撃が必要にでもならない限り要らないよね。
そういう世界ならF-14みたいな艦対空ミサイルの1段目が役に立つんだけど。 -
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1055 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 12:49:05 ID: 6W2xN64dBA
鯨でケチ付けてくるオーストラリアを叩き潰すとかかも知れんｗ
ここまでの千レス見てこういう事がある（かもしれない）からこうしよう、が出せない時点で複垢荒らし君と同類の、議論の為の議論吹っかけてるとしか見えんね俺には -
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1056 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 14:27:28 ID: TF0TLT+P2k
>>1052,53,55
だから、22DDHで良いんじゃね？と言ってるんよ。
別に「今すぐ空母が必要(ｷﾘｯ」なんて言ってないお。
将来の手段の一つとして殴りに行く腕があった方が外交的に色んなオプションが取れて良いから、対潜を中心にしつつ多目的な用途に使える軽空母があった方が良いんじゃね？ってのが俺のスタンスなだけ。これ普通に新DDHコンセプトの延長じゃん？
複垢荒らし君と同類にしないでくれやｗ
つか、俺のスタンスなんかどうでもいいんだよｗ
問題はこの記事の取り扱いだろ？
要するに俺は空母保有論でもいろいろいるから、記事としては「一般的な空母保有論」という形ではまとめきれない。なぜなら一般化できないから。
なので改訂するなら「日本における空母保有論」みたいな形で各々を場合分けして概要を記載するのが良いんじゃね？
で、こうし論はその一つとして大幅削除して概要だけチョロっと触れときゃいいんじゃね？と言いたかっただけ。 -
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1057 こうし
2012/05/29(火) 16:25:14 ID: Ng4bi1kGGG
放送します20
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1058 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 19:36:43 ID: yQoQEFnodn
>>1052
艦載式の巡航ミサイルで十分だよな
>>1056
「日本における空母保有論」
自衛隊が軽空母+ハリアーをアメリカにイージス艦でいいんじゃね？と諭されていらい
自衛隊自体が空母を全く必要としてないのに「日本における空母保有論」なんて項目
無理につくる必要無いんじゃね？そんな項目つくるなら削除でいいと思う
各種空母の保有に関する議論なんて空母の項目ですればいいし -
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1059 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 23:04:30 ID: 9bc9vb4V68
>つか、俺のスタンスなんかどうでもいいんだよｗ
そうとも言い切れんな。場合によってはそのスタンスがアレ過ぎるこうし論に替わる主論になるわけだし。
>これ普通に新DDHコンセプトの延長じゃん？
全然違うだろ？DDHはあくまで対潜目的のヘリ母艦（22DDHはおおすみの要素を含むが）。
攻撃目的の軽空母とは偉い違うぞ。目的が防衛から攻撃になるんだから発想は別物だよ。
>将来の手段の一つとして殴りに行く腕があった方が外交的に色んなオプションが取れて良いから
ただ単に日本の取れる幅だけ増えるように言うがそうじゃないだろう。
アメリカの小間使いとして更に使いやすい存在になる。
中東とかに出向いてアメリカの戦争に付き合わされ、莫大な金使って現地攻撃に付き合って
恨み買う事は普通にあり得るんじゃないかね？ -
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1060 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 23:24:36 ID: 6xeSd9qGb0
まぁ、本来何らかの目的が先にあって、その為の手段として空母の運用を
構想する訳で、まず目的が無いのに道具についてだけ語っても不毛では有りますわな。
>>1059
「アメリカの小間使い」というのは行き過ぎな表現だとは思いますが、米国からに限らず
能力に見合った負担を国際社会から求められる、ってのは有り得るでしょうね。
最もこれは空母に限った話では無く、どちらかというと法的（要するに9条）問題に類するかと思いますが。
因みに、以前見た世艦に「空自のエアカバー圏外でも有る程度の防空能力を持たせる」
という目的で、退役海自将校が軽空母を持つべき、的な事を書いてました。
現状のDDGとFCS3搭載艦に加え更に多層的な艦隊防空を形成するってのは、中々面白い
かな、と。問題はやはりコスト面ががが。
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1061 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 23:40:22 ID: 8aCgKcs24Q
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1062 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 23:45:38 ID: /GTn7M/ALH
1個護衛隊群がもつ防空能力を突破しようと思ったらどれだけの航空兵力がいるんだろう？
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1063 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 23:47:27 ID: yQoQEFnodn
攻撃目的で軽空母もつなら空母保有するより先に中東あたりでまた問題がおきた時に
一々その為限定の法案作ってる現状を何とかして
派兵じゃ無くて出兵出来るように法改正や世論を変えないと全く無意味だよね
日本単独で戦争のおきそうな国なんて近間しかないんだし
現状空母もつ目的なんてソレ以外無いんだし。 -
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1064 ななしのよっしん
2012/05/29(火) 23:52:47 ID: yQoQEFnodn
>>1061
>ハリアーも防空の為に導入を考えたんだったけか
考えたけどアメリカに「イージス艦の方がいいすよ」と勧められて
実際に使ってみたらこっちの方が安くて使い勝手良くて海自大満足中 -
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1065 こうし
2012/05/30(水) 00:16:38 ID: Ng4bi1kGGG
放送します21
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1066 ななしのよっしん
2012/05/30(水) 00:46:12 ID: 76kaM3R1ZB
現状、文章とタイトルがおかしいのは確かなんだしとりあえず変えね？
ソレは意見一致してて実行するだけなんだから。
馬鹿が私物化してる現状は変わらないよ。このままダラダラやっても。
空母論議以前の問題なんだし。 -
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1067 ななしのよっしん
2012/05/30(水) 09:11:04 ID: TYj3xYi8O7
と言うかキティホークはもうボロボロの老朽船だって。
使うとしても中華のアレと一緒で練習船がせいぜいだろ
タダでさえ少ない空自の戦闘機を海自に乗せろとか寝言は寝て家
せめて海自の固定翼機枠でやらんとますます空海陸の仲が悪くなる
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1068 ななしのよっしん
2012/05/30(水) 09:31:58 ID: Svv4JWxjLa
逆に完全にFAQにしちゃうとか。
Q.中国の空母から日本を守るには正規空母が必要なんでしょ？
A.違うよ。全然違うよ。（以下略）
みたいな。
軍事板常見問題と内容かぶりそうだけど。 -
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1069 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 10:59:52 ID: exl/VkR94I
空母保有論といえば、別冊宝島の「自衛隊･新世代兵器PERFECTBOOK 2035年兵器カタログ」という本で
自衛隊最新鋭空母「ほうしょう」なるものが出てきてたな。
まぁ、詳しい事は本を見てもらえば分かるが、本誌で語られてる空母保有論も
中古か新造かの違いくらいで、「アメリカもロシアも中国も空母持ってるから日本も持とうぜ！」っていう、こうし論とどっこいどっこいの動機だったりするんだけどな。 -
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1070 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 13:40:35 ID: xhySt1pK2S
>>1069
新兵器開発の理由なんてそんなもんは結構あるんだぜｗ
仮想敵国が持っていた場合に、自分も所有してないと対抗できなくなるからな
レーダーなんか、それをやらなかったから夜戦でボロボロに負けたわけだし。
ただ、空母がどう必要になるかっていうと・・・。
今時、太平洋に空母を繰り出して通商破壊戦とかはありえないよねぇ？
それを脅威と感じるなら、空母撃破の為に空母機動部隊が日本にも必要だけど…。 -
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1071 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 13:57:42 ID: bAxLtkT7Bb
通商破壊つーても今の時代、そんな面倒なことやらんでもええしね
WW2の頃と比べて一国が消費するエネルギーの量はケタ違いになってるんで、
ある程度以上のサイズの港の陸揚げ設備を巡航ミサイルで潰してしまえば
わざわざ大洋上で商船探して回らずとも海路は崩壊させられるし -
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1072 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 17:44:30 ID: APkQRRF9/Y
>>1071
貴方の後段の話って、空母よりも潜水艦向きの任務に思えるね。
日米安保が維持される限り、自衛隊は日本領周辺を作戦地域と想定する訳で、
そうした状況で正規空母が必要だとは思えないな。
中共の潜水艦狩り？
ヘリ搭載護衛艦やひゅうが級ではいかんの？ -
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1073 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 18:53:47 ID: yQoQEFnodn
>今時、太平洋に空母を繰り出して通商破壊戦とかはありえないよねぇ？
船の保険とかが充実してて船長が第三国の人間だったりする現代では対象国に宣戦布告するだけで事足りる。
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1074 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 19:36:23 ID: exl/VkR94I
少なくともここ最近の書き込みでは誰も触れてないけど、「メガフロート」を用いるのはどうなんだ？
メガフロートと言っても大きく分けて自力航行能力の無い純粋な浮島として使うのと、
自力航行能力を持たせまさしく海上移動基地としたMOB(Mobile Offshore Base)がある。
上で挙げた別冊宝島の空母保有論において、空母を持つ理由の一つに
「南西海域における空自基地は現状那覇しかなく、広大な空域をカバーしきれずに発生する空白部分を補う為に海上滑走路としての空母が必要となる」
とあるんだけど、単に「海上滑走路」が必要ならメガフロートで充分だと思うんだがな。
・・・まぁ、本来ココに書くべき事じゃないんだろうけど、何せ「メガフロート」の記事がまだ無いもんで。 -
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1075 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 20:19:18 ID: 9bc9vb4V68
>>1070-通商破壊
ないない、通商破壊なんてWW2時代の発想。長期戦に基づく戦術で現代戦になじまないし、
民間船舶を空母で撃沈しまくったりしたら世界中から総スカン喰らうぞ？
世界中から取引止められてやった国の方の通商が破壊される。とかく時代が違いすぎる。
>>1074
メガフロートって簡単に言うけど動けない空母と考えれば結構恐ろしいぞ。
あくまで浮遊構造物、ようは動かない船体と解釈すべきものであって被害を受けたら修復は容易ではない。
更に自力では動けないから分解して運搬する必要があり、修復自体非常に手間がかかる。
動けないのに耐久力も無いから真面目に運用するなら相当重厚な防御システムを用意する必要があるが、
そんな巨大海上要塞みたいなもの造ろうとしたら空母より高くなりかねない上に結局動けない。 -
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1076 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 20:45:57 ID: EV4lRLd1nn
>>1064
よく考えたらハリアーって艦隊防空には向かないよね。
レーダーも貧弱だし、AAMの搭載数も少ない。
イージス艦の方がコスパがかなり良いよね。
>>1068
がお とか語尾につけたりして
>>1070
第三世代主力戦車とかはそうだよね。
空母となると潜水艦配備の方が圧倒的にコスパが良いけど。
>>1072
P-3Cとかで、中国の潜水艦が侵入してますよーﾌﾟｷﾞｬｰ
ってのが今の平時のASWだよなあ、
練習目標にしかなってない気がする。 -
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1077 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 21:35:10 ID: exl/VkR94I
>>1075
＞メガフロート
確かに言っている事は全面的に正しい。けど、メガフロートの欠点“しか”挙げないのはいささかアンフェアじゃないか？
メガフロートの最大の利点は空母のように場所を変えられるのもそうだが、
何より「陸上航空機がそのまま洋上で運用できる」という点と、造るモノにもよるがそれでもなお
「空母よりも安価に洋上滑走路が確保できる」という点にある。
ただでさえ空母そのものが導入に多大な苦労を要するのに、それに加え
「航空機は海自と空自どちらの所属になるのか」「現状ですら本土防衛用の戦闘機の定数がギリギリなのに空母用の戦闘機が確保できるのか」
「パイロットを空母運用に適応させる為の再訓練はどうするのか」など色々問題が出てくるが、
メガフロート（MOB）は海に浮いてるとはいえ立派な「基地」なので空自の航空機をそのまま活用できるから、艦載機の確保や乗員の再訓練の手間も掛からない。
しかも建造費も（あくまで空母と比較して）安価である事から、天文学的数字の費用が掛かる空母艦隊を揃えるよりもコストパフォーマンスは高い。
さらに「敵の眼前に航空機を即時展開できる基地を置く」事による抑止力は空母と同等。
日頃から国家予算がカツカツな日本にとってはコスト面においてはかなり魅力的なプランだと思う。
まぁ、だからと言って巨大な鉄の箱にダメコンもクソもあったもんじゃないから、
敵艦船、航空機、潜水艦への対抗策を別途施す必要はあるけどね。 -
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1078 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 21:36:25 ID: 76kaM3R1ZB
とうとう例の馬鹿の動画がランキングに載ってしまったな・・・。
さっさと決着付けないと害悪ばら撒くだけだぞ。 -
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1079 ななしのよっしん
2012/05/31(木) 22:12:05 ID: 9bc9vb4V68
>>1075
>メガフロートの欠点“しか”挙げないのはいささかアンフェアじゃないか？
アンフェアって･･･長所は提唱者が挙げるモンだろ？長所も挙げずに提唱する方が問題だろう。
>「航空機は海自と空自どちらの所属になるのか」
空母艦載機が？ルフトバッフェじゃあるまいに、そんな事で揉める程自衛隊は愚かじゃないぞ。予算問題は別だが。
んな事言い出したら艦載ヘリだって所属で揉めかねん。
てかメガフロート（MOB）の方が浮遊空母か陸上基地かで所属でもめそうに思えるんだが。
>現状ですら本土防衛用の戦闘機の定数がギリギリなのに空母用の戦闘機が確保できるのか
メガフロートにしたら定数が変わらなくても維持できるの？
>建造費も（あくまで空母と比較して）安価
ホントかどうか怪しいんだが？米軍基地の代替としてメガフロートが提案された時1兆円かかるとか言われてたな。
>「敵の眼前に航空機を即時展開できる基地を置く」事による抑止力は空母と同等。
不動のメガフロートでも1兆とか言われるのに移動可能基地にしたら幾らかかるんだろうか。 -
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1080 こうし
2012/05/31(木) 23:07:10 ID: Ng4bi1kGGG
放送します21
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