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1021 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 17:59:17 ID: cLUQthw+iA
その他に拘る理由っていうのは、「特定秘密」が円滑に各国で共有できるか、ではなくて運用が幅広く行われうる、「テロリストの定義」でも「国家に不利益」でも正当化がすごくしやすい、機密指定が法律違反になる要件ってのが不明瞭だからなんだ。
正当化への欲求はすごく高くて。たとえば猪瀬知事が東電病院の買い取り意向を伝えられていたかどうかがもしオリンピック関係とか「国に不利益」「テロになる危険がある」とか判断されたら「猪瀬知事が虚偽答弁することはこの法案に違反しない」と決定できる。
（この件では全くないし、通常の政治家がんなことしないけど、政権支持率10%台の末期政権を想定しても起こりえないんだろか）
残念ながら、こんな便利なシステムを本当に政治家が利用しないと考えるほど政治家信用できない。自民党だろうと何党だろうと。各国の諜報機関との機密の管理にこっそり自分の秘密を紛れ込ませることは限定できるような法律にしてもらいたかった。
なんか、とにかく攻撃してくる人がいるんだけど、まず「立法でなくて」政治家としての行動は、「言ってしまうことは問題」、というのは共有している人もいる。
たとえば法律の成立根拠を省庁間の秘密保持の原則がないからです、と答弁して、実は作ってることが判明した時の森大臣の答弁も「問題」ではあったと思うんだ。
これは法律上は成立してしまったら問題ではないのは、うーんそうかもしれない。法律の内容とは関係ない。でも立法の問題ではあるんじゃないかね。
法律の内容の問題としては、「法律上絶対に起こりえない」というのはかなりの説得力を持つとは思う。だって、「知られること自体が罪に近い」情報に限っていることになるから。
現に、これまでもそこまでひどい機密がバラされたことはないと思うし。ただ、本当？っていうのとほんとはそこまでひどくない秘密が秘密にされることはないのかっていうのが条文記載に拘る理由。
ちょっと攻撃が目につく人は、デモはテロといったことと、デモはテロと本質変わらないといったことは違う、と言うけど、この二つが捏造と言えるほど違うとしても自分の論旨には関係なくて、「曲解するなら曲解してやる」みたいなこと言われると建設的ではないからお互いレスやめませんか？ -
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1022 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 18:10:41 ID: 2sucwJI7I8
>>1021
＞その他に拘る理由っていうのは、「特定秘密」が円滑に各国で共有できるか、ではなくて運用が幅広く行われうる、「テロリストの定義」でも「国家に不利益」でも正当化がすごくしやすい、機密指定が法律違反になる要件ってのが不明瞭だからなんだ。
「政治上その他」の「その他」ってのは、テロリストの定義に関わる文のとこの話だろ？
君の語ってるその他ってのは、どこの「その他」なの？今の流れと違う話してね？ -
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1023 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 18:24:41 ID: 7iBHu4Y8pH
>>1019
回収しているのは「船内に残った重油」って産経新聞に書いてありますが？ -
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1024 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 18:35:33 ID: DmDUNZO7El
>>1014
報道はされてるがあまり知られてないようだぞ
あと回収したのは海上保安庁ニュースにも「天気がいいので順調に作業をすすめられた」といっていた
そして重油をたれながしにするくらいなら吸った方がいい
返して欲しいなら返してもらえるんじゃないか？ただし
外航船舶へのＰＩ保険加入義務付けっていうのが日本にあって保険にはいってないのに日本の海域に入って事故ったことの責任をとってもらうことになるけど・・・
>>1015
外交の事項にある領域の保全その他の安全保障に関する重要なものに当たると思ったんじゃないの？
あと会見について>>1013ではないが
９日くらいの民放のテレビ局の報道で安倍晋三総理大臣が特定秘密保護法等の重要な説明を始めるとCMを入れたり、
記者会見の内容を報道せずにいたなど色々問題は多いです。
ニコニコやyoutubeに動画もあるんですから聞く前に調べたらどうですか？ -
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1025 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 18:39:26 ID: cLUQthw+iA
>>1022
違う話かな・・・
いちおう、「政治上その他」という言葉には主義主張として限定性はない、というのが書いてくれた人だよね？
1002 ： ななしのよっしん ：2013/12/17(火) 23:44:20 ID: 2sucwJI7I8
>>986
だから、「その他」は「その他」。曖昧なもんだ。
ただ、信条は「政治上その他」って部分は曖昧だけど、
その上で、別の法律の条文解釈に基づいてその以下の行為は「国内としてはに限定するけれで」意味は明確、というブログを出してくれた。A∨BとA∧Bの条文解釈って問題になったこと、いくらでもあった気がするからブログの説得力はともかく。
ちょっとテロリズムの件は揚げ足取りというか、法案制定側の言動がこの辺りを軽く扱っている、という程度の指摘になってしまうかな。この条文解釈のこれまでの判例の問題とかを指摘する人もいるだろうけど、自分はそこについての指摘はしていない。（多分もう一人も）
つまりはたしかにあなたの言う法内容の領域じゃない「問題」なのかとは思うけど。
①運用が過大になる事
②取り締まりが過大になる事
③政治家・官僚のモラルが過大評価されること
④立法の成立過程に問題があること
①と②は似ているようで違くって、①で問題になるのは境界上の機密が恣意的に指定されること。（境界が存在しない、という原理主義は存在する）②は市民が特定秘密を得たら、という非現実仮定を置いたうえでの問題で、現実味はないとして反論しうる。
で、これはきちんと秘密にかかわる人間が関わらない人間に漏らさなければ起こりえない、ということで、だからこの法案をもとにしたサスペンス小説って難しいかもしれない。
③はなんで日本だけこんなに金の問題でスキャンダルになるんだろうね。秘密漏えいでスキャンダルになる国とは違うのは国民性で、この法案とは関係ない問題のほうが多そう。原発問題について小説にしている官僚とかは大丈夫なのかしらんが。
④は、なんつーか、担当大臣は今後大丈夫なのか心配になるくらい結構ひどかったなっていう幻滅。 -
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1026 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 18:49:33 ID: 2sucwJI7I8
>>1023
？
>>1019でもそう書いてるじゃん。
船内に残ってる分も回収しなきゃ再流出するだろうが。そりゃするよ。
>>1025
だから>>1002はテロリストの定義の文章中の「その他」の話な訳で。1002での「その他」は、テロリストの定義にしかかかってないよ？
君の言うその他ってのは、法文中のどこの「その他」の話？
まずその、君の言う所の、「別に指摘している」とする、他の「その他」を具体的に指摘してくれないと、どこの定義について語ってるのかよく解らんよ。
テロリストの指定の範囲に「その他」が出てきて、その「その他」の範囲が曖昧だから、だから「特定秘密の範囲もあいまいだ！」とか言いたいんなら、揚げ足取りにすらなってないし。 -
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1027 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 19:42:10 ID: cLUQthw+iA
テロリズム（政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう。同表第四号において同じ。）
これって
テロリズム（政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要する目的で、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう。同表第四号において同じ。）
に直せば誤解は減るし、直せばいいだけじゃね？っていうんはやっぱり説得力あると思うんだけどなぁ。その元民主党の議員のブログには触れられていないけど。
法律が二重解釈を許すように作ることは、っていう話は会話にならない気がするからおいておいて。
解釈じゃなくて、石破幹事長と森担当大臣の発言が内容と整合性があるのか疑問に思ってしまう、というのが「法律上はそのような運営ができない」と言い切れるほどよく練られた文章になっているのかな・・・ってところがある。
それは別の問題だろう？というかもしれないけど、二重解釈をしやすそうだな、それでもある程度押し通せそうだな、通ればめっけものみたいな記述の疑いが自分には0%ではなくて、あなたには0%という違いがある。
自分は100%だという気はないのだけど、0%でないところから始めるとこの「政治上とその他」ってなんだ？という疑問に至る。
0％から始めると、曖昧でべつにいいじゃん？っていうあなたの意見になる。
0%でない人間に安心させるために、文章を下のように書き換えることってそんなに大変なことなのか、よくわからない。知っていたら教えてくれ。 -
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1028 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 19:50:20 ID: DmDUNZO7El
>>1021
当該特定秘密の取扱いの業務を行わせる職員の範囲その他当該他の行政
機関による特定秘密の保護に関し必要なものとして政令で定める事項について、
当該他の行政機関の長と協議するものとする だから猪瀬知事が虚偽答弁した場合、この法律があるからって理由にはなりえない
また拡大解釈も禁止に関する規定がある。
そして罰せられるのは”特定秘密を漏らした公務員””情報を不正に入手した人物”、「知られること自体が罪に近い」訳ではない
それはただの拡大解釈。
よくこういうとき立場の弱い人物を例えに使うがそこまでしないと自分の理論が伝えられないのかね？
>>1023
環境保全、危険回避目的で、流れ出した重油はオイルフェンスで対応して、船内に残った重油の回収ってだけだろうし。
盗難になるから、流出や炎上の危険がある重油を放置とか出来る訳がないし。
って>>1019には書いてあるようにみえるけど？ -
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1029 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 20:11:03 ID: DmDUNZO7El
>>1021
そもそもその特定秘密を決めるのは行政 つまりそういったことの場合、特定秘密に指定すられない。
そしてこの法の拡大解釈による運用もしてはいけないとある。
そして罰せられるのは漏らした公務員、不正に入手しようとした人物や不正に特定機密を入手した人物。知られること自体が罪に近くはない。
>>1023
環境保全、危険回避目的で、流れ出した重油はオイルフェンスで対応して、船内に残った重油の回収ってだけだろうし。って書いてある -
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1030 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 20:27:02 ID: 7Wz/LivnwM
>>1002
では次に、無条件の情報秘密に反対する理由は何？
>>1016
そうだね。ゆえに「秘密にするなら正当な理由が必要」という事にもなる。
それに、秘密にする情報の種類、および秘密の運用は曖昧で無い方が良い。
もちろん、政府を監視する第三者機関もあると良い。 -
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1032 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 20:51:39 ID: 2sucwJI7I8
>>1030
内容を秘密の問題点に限定して絞る誘導には応じないよ。
俺は、原則公開っていう「公開を原則、秘密は例外」という君の「公開の無条件」にも反対してる立場だからね。
「納得できなきゃ原則通り全公開だ！」なんて暴論には賛成できない。
で、君が質問するのは良いんだが、君より先に質問してる俺の質問には何故無視を決め込んでるんだ？
俺は繰り返し繰り返し、明確な基準が最低条件っていうなら、「そのボーダーを満たす、具体的な例外規定法案の一例を具体的に提示してくれ」って要求してるんだが。 -
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1034 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 21:24:42 ID: 2sucwJI7I8
>>1027
＞に直せば誤解は減るし、直せばいいだけじゃね？っていうんはやっぱり説得力あると思うんだけどなぁ。
ってのに説得力があっても、それは「法律の文章が紛らわしい」というだけの話であって、二重解釈が許されてるという話にはならないと思うよ。
つまり、間違った解釈がさも法律の運用上、許されてる、押し通せるかのような錯覚に陥るのが間違い。
石破幹事長の発言だって（これは俺も誤解してたけど）、>>1018が挙げてる通り「単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質においてあまり変わらないように思われます。」って事なんだろ？これは、絶叫戦術はテロ行為じゃないと認めてるからこういう言い方になる訳で。
で、それにしたって政治家の個人的な発言に過ぎない訳でさ。
その上で、「政治上その他」の解釈は、「国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」を行う、または行おうとした人の内の「信条」の範囲内に限られる認識なわけだ。
これが、どれだけ悪意を持って「政治上その他」を解釈しようと、その悪用範囲は限られるし、逆にそれをきっちり定義しちゃうと、それ以外の信条を掲げれば、「国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動」を企もうと、テロリストじゃないって事になってしまう。
だから、テロリストの信条に関しては、「その他」っていう、ある程度柔軟な表現でも構わないと思うって話だ。
テロリスト認定の「行為」の方は、ある程度明確な指標がある訳だからな。 -
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1035 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 21:48:06 ID: C2iU8xIdko
まあ実際に施行されないとわからない面もいっぱいあるからなあ
成立しただけで満足しちゃう人も多いかもしれないけど -
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1036 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 22:10:45 ID: cLUQthw+iA
＞それは「法律の文章が紛らわしい」というだけの話であって、二重解釈が許されてるという話にはならないと思うよ。
＞つまり、間違った解釈がさも法律の運用上、許されてる、押し通せるかのような錯覚に陥るのが間違い。
そう、二重解釈が100%通るという主張ではないんだ。ただ0%だともいえないところから石破幹事長の発言が「問題0」でなくて、彼が一政治家に過ぎないとしたらだれが一政治家でないんだろう？
二重解釈っていうのが法学上の議論を呼びうるという問題が存在して、なんでわざわざ軽度な修正で直せるはずなのに、っていうところの問題が0%というところから議論を立てられると、少しずつ、少しずつ「石破幹事長は一政治家だから勘違いしていてもOK」「本質があまり変わらなくても違うからOK」という結論を導くのは少しだけ議論の立て方としては成立しているのだろうかと思う。
同時に「テロはどんな形でも許さない」という主張は国益としては間違いなく正しい（道義的にではなく、この主張をしないことはテロ誘発を起こしうる、という意味で）ことを考えると、やはりテロという言葉を軽く「一政治家」とはいえ使っちゃまずくなかろうかと思う。（この点は、ある程度の共通理解はあると思うんだけど）
現実にこの法案がどう「効果を持つ」か、これまでいちども漏れていないような秘密を扱う法案だから適用については何も起こらないのが一番いいわけだ。
適用されるときは「オウムのテロを誘発した」とか「北朝鮮に機密ばらした」とかになるはずだと思うから。 -
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1037 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 22:33:20 ID: DmDUNZO7El
最近行われた会見について 代わりにソースを
sm22437990
法案の大事な説明部分にCM入れたり聞かずにスタジオトークさせたりネガギャンしたりとまともな報道をせずにいた
これが>>1015でいってた会見での捏造 -
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1038 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 23:10:06 ID: 77Vpp394Vm
この法案の問題点は拡大解釈をしようとおもえばできるとこじゃないかな
そりゃあ今の自民党はそんなことはしないと思うよ？でも10年後は？20年後は？
大日本帝国憲法だって後に悪用されたわけだし、もっと慎重に吟味する必要があると思う -
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1039 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 23:36:27 ID: BBTenFSu/g
>>1038
> 大日本帝国憲法だって後に悪用されたわけだし
つまり今回の件は「日本国憲法が悪用された」ってこと？
>>sm20579469
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1040 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 23:38:16 ID: Qcz9Miwl6f
>>1037
見たけどただの言いがかりに思える。
そもそも政府公報があるわけだから、それと全く同じ形態を取る必要性がないし（の割には3放送局便乗だが）、
フジテレビはみんなの党分裂→北朝鮮関連→保険金詐欺だから印象操作になってないんだよな。
むしろ関連性のある話題を挟んだ朝日の方が問題あるように見えるし。
ってかむしろどういう放送なら満足するのかよく分からん。
４放送局がCMなしで政府公報と同じ画像を延々と流せばいいのか？
コメント見るとそうして欲しいように見えるが、意味ないよね。 -
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1041 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 23:45:40 ID: 7Wz/LivnwM
>>1032
＞「そのボーダーを満たす、具体的な例外規定法案の一例を具体的に提示してくれ」
公開を求める側から提示する必要は無い。なぜなら情報は原則公開するものだからだ（知る権利）。
ボーダーなり具体案を提示し説明するのは秘密にする側だ。
と言うわけで、なぜ公開を原則とすることに反対するのか、その理由は？
一方、無条件の情報秘密にも反対しているので、その理由も。 -
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1042 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 00:00:29 ID: uLoMPU0PRp
国会の下に機密評価委員会とか作れるといいんだが野党がねえ。
マトモそうじゃないのばかり。 -
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1043 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 00:41:11 ID: 2sucwJI7I8
>>1036
君の日本語は俺より解りにくいなｗ
＞ただ0%だともいえないところから石破幹事長の発言が「問題0」でなくて、彼が一政治家に過ぎないとしたらだれが一政治家でないんだろう？
「0％とも言えないところ」ってどこ？
＞二重解釈っていうのが法学上の議論を呼びうるという問題が存在して
するの？「石破さんが言ったから」というのは無いぞ。政治家の発言は「法文の解釈」を捻じ曲げる力は持たない。
＞なんでわざわざ軽度な修正で直せるはずなのに、っていうところの問題が0%というところから議論を立てられると
違う、「軽度な修正で誤解がなくせる」だけで、現行の書き方でも「一般人には誤解されやすくても、法律上の問題はない」。それははっきりしてる。それは法律のルールの話だから。
だから石破幹事長の問題は、「勘違いの問題」。というより、>>1018の「単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質においてあまり変わらないように思われます」程度の言い方なら、個人の捉え方の問題だという事。
法令の問題として、石破幹事長が言ったことが、司法に於いては何の影響力も持たないよ。一政治家ってのは、そういう事。
＞やはりテロという言葉を軽く「一政治家」とはいえ使っちゃまずくなかろうかと思う。（この点は、ある程度の共通理解はあると思うんだけど）
ま、そこら辺の問題ってこったね。そこは理解できるよ。
ただそれは、石破幹事長の問題であって、特定秘密保護法の問題、法律上のテロリストの定義の問題とは関係がないけど。
後、人の発言を引用して反論するなら、ちゃんとアンカを付けてくれ。 -
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1045 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 00:51:32 ID: 2sucwJI7I8
>>1041
要約すると
・文句は言う、要求もする
・けど対案は出さない（頭を捻らない、要求がどれだけ現実的かも考慮しない）
・それで俺らの理解が得られなかったら完全公開原則に従え
だろ？これでまともに話し合いになると思ってる方がどうかしてるよ。
で、これを特定秘密法案の話し合いの場でやって、よしんば受け入れられたとしても、それでどうにかなるのは秘密保護法の廃案だけで、現状の「機密指定のガイドラインすら把握できない、役人主導の政治家すら把握できない秘密指定」に戻るだけ。
情報公開原則を目指すなら、それに向けた法整備が必要になる訳で、結局対案が必要になる現実を理解してない。
それで秘密保護法を廃案にして、案も出さないんじゃ、情報公開社会を目指してるとは言い難く、結局知る権利を笠に、特定秘密保護法案にだけいちゃもんを付けてたって事にしかならない。
で、それが国民の意思に即してるかと言えば
>>nm22477536
少なくともそう言いきれはしない訳で……
そんななんも考えてない奴が
＞なぜ公開を原則とすることに反対するのか、その理由は？
＞一方、無条件の情報秘密にも反対しているので、その理由も。
とか質問してもな……
そんなもん、そもそもそんな情報を完全に公開して、いちいち例外を規定してるような国があるのかすらよく解らん訳で。
そんな概念を突き付けられたって困る。「現実に即してないから」としか言いようがない。
少なくとも俺は、情報を原則公開して、例外審議をして、それで正常に運用出来て、情報の秘密が守れるという状況が、そもそも「想像すら」難しい。スパイ天国と揶揄される日本にあっては特に。
だから、そちらに「案を出してくれ」って言ってる訳でな。 -
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1046 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 00:56:14 ID: 77Vpp394Vm
>>1139
そういうことが言いたいんじゃなくて、こういう重大な法律を通すからには十分な議論を尽くした後に通すべきだってこと
帝国憲法うんぬんは欠陥のある法案を通せば後の惨禍の元になるってことを言いたかったんだよ -
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1047 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 00:59:24 ID: cLUQthw+iA
>>1043
石破さんが言ったから、というのとテロリストの定義の問題と、法律上の「二重解釈問題」は全く別の問題だね。
別に石破さんが勘違いしていて、法律上のことばを使わないで「個人的な言葉の使い方」をしたから二重解釈をされる、という主張はしていない。
まぁ、近い将来日本の長になってこの法案を運用する可能性の高い人がそういう言葉の使い方していることには不安を覚えるけど。
司法において影響を持たないけど行政において影響は持つ人だからね。司法に影響を持たない、ってのも100%？って疑問がわくけど。三権分立が100％成り立っていることを仮定すると影響はない、仮に成り立っていなくても具体的に（問題を限定すると）影響はない、と言われているようで、なんだかなぁ。
法律が二重解釈を許すように作られる、という立法の問題（これはさすがに大昔から議論されているよね）と、原則的には二重解釈はなされない、ということと、作っている当人が二重解釈について？？？っていう感想を与えるのはおっしゃる通り別問題。
なんというか、とりあえずレスについてはありがとう。このくらいが理解で共通しうるところかな。これ以上は論点拡散させてケンカになるのもあれだし。意見の違いで不快にさせたらすまないな。 -
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1048 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 01:05:07 ID: WI4rEzDqEk
>>1139に期待
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1049 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 20:21:18 ID: fzZsimUL9l
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1050 ななしのよっしん
2013/12/19(木) 20:27:11 ID: V1SScxyAg3
まあ、今更議論なんかいらないよな。
もう法律は成立してるんだから。
議論風の負け惜しみでしかない。
反対派の残党が溜飲を下げようとしてるだけ。 -
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