162
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121 ななしのよっしん
2020/05/29(金) 20:33:13 ID: WPsj5k2U7s
>>120
ウィキペディアの「消滅した政権一覧」についてはどう考えてる？
あそこは国であれ政権であれうまく共存できてると思うのだが
繰り返し言ってるがそりゃ争点は形を変えて残るでしょう
俺はどうするのがよりマシかってことを書いてる
現存しない国一覧だと「現存しない国」しか載せられないけど、消滅した政権一覧なら「現存しない国」も「消滅した政権」も載せられるからマシだよってことだよ
「これって国じゃなくて政権でしかないから掲載は不適切」とならなくなるし、「これは政権（or国）でしかない」となっても載せることができるようになる
名称を変えても同一性や連続性の議論は残るだろうが、少なくとも消滅した政権とすれば上記のようなメリットが有る
大日本帝国もナチスドイツも体制としては確実に消滅してるけど国としては諸説あり難しいところあるでしょ
消滅した政権一覧などに変えたら掲載が歪ではなくなる
俺はずっと前に書いたが、記事名をそのままにすべきであれば、本来の趣旨？を再重視するのであれば、「一般的に」現存するとされる国と国ではなく何らかの用語でしかないものをこの記事から消すべきだよ
でもそれが難しいっていうから、「現存しない国」も「消滅した政権」も載せられる名称にしたらいいじゃんってことね -
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122 ななしのよっしん
2020/05/29(金) 21:46:14 ID: MYFBHgJl75
現存しない国という概念が現存しない政権の部分集合だと主張してるのは理解したが、自分は両者に上位下位の関係性が成立するとは思ってない。
「現存しない国であるが現存する政権」「現存しない政権であるが現存する国」のどちらも存在しうるのではと思っている。
だから、国の一覧ではない物に作り替える事に慎重であるべきと考えてる。
大日本帝国の問題だって、「体制は存続している」と信じてる人は絶対いるだろうよ。 -
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123 ななしのよっしん
2020/05/29(金) 22:15:45 ID: WPsj5k2U7s
>>122
「現存しない国であるが現存する政権」って一般的に何がある？
「現存しない政権であるが現存する国」なら消滅した政権一覧であれば載せられるぞ
大日本帝国の体制については言葉足らずで悪かった
WW2までの軍国主義体制のことね
それと、無視しないでほしいんだがウィキペディアの消滅した政権一覧についてはどう考えてるんだ？ -
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124 ななしのよっしん
2020/05/29(金) 22:41:07 ID: WPsj5k2U7s
「大日本帝国は現存するから載せるべきではない、という主張が出るかもしれない」
これに関しては今でもそうなんだから消滅した政権一覧などに記事名を変えること特有の問題とはいえない
それとあなたの主張は、結局の所俺やID: Zsx8TGyFseのいう「どちらがよりマシか」を否定できてない
連投失礼 -
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125 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 00:28:44 ID: MYFBHgJl75
「現存しない国であるが現存する政権」に該当し得るのは、恐らくヴァイマル共和制のドイツ国や大日本帝国。
大日本帝国は「現存しない政権であるが現存する国」にも該当するが。
そもそも一般論で判断すべきならば、それこそここに載せられている国家を一般論で判断すべき事になる訳で、だったら記事名の変更をする意味はない。
寧ろ厳密制を求めて政権一覧にしようと言う主張だった筈では?
そこを放棄してどうするんだ。
それとウィキペディアが政権という語の用法の根拠になると思ってるなら間違いだ。
この世にある全部の辞書を合わせても根拠になり得ないのが言語であり、その定義は究極的には「俺はこう使うから俺に従え」という独断主義でしかない。
実際、辞書の使用法を誤りとして拒否するグループは存在する。
辞書ですらそうなのだから、ウィキペディアの、しかも単語の解説記事でさえない物を根拠にするのは無理がある。
マシ論は触れられる類の物ではない。最終的には主観の問題で、例えば「同一人物による連続編集」を絶対悪とする立場では、最新の情報や記事作成の反映よりも自重による放置の方が「マシ」だ。
だが他の利用者にはそうではないだろう。少なくとも私は連続編集の是非よりちゃんと最新の情報を反映してくれていた方が「マシ」だ。
マシとは突き詰めるとそういう話しか出来ない代物だ。
あなたは一体何にマシを感じているんだい?
少なくとも以前は政権という語の上位性と厳密制を主張していたが、今の所それらを放棄している様に見える。 -
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126 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 00:36:38 ID: SFDpNuCVDg
Wikipediaの当該記事もノート見るに大昔にちょっと議論があったみたいね
個人的にはもうそこらへん全部曖昧にしてケースバイケースでぼんやり運用したほうが楽な気もするけど、
記事名に関する議論が「残っているかどうかの判定」が争点になっているなら
そこの案にもあった「歴史上存在した」を使う方がいいかもしれない -
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127 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 01:08:08 ID: WPsj5k2U7s
>>125
ヴァイマル共和制は1933年に崩壊したのが通説だが……
大日本帝国は日本の国号のひとつあるいは特定の時期の日本を指す用語なので、体制としては現存しないぞ
これは俺個人の解釈ではないよ
というか、>>120で俺の解釈をばっさり切り捨ててるのに>>122で大日本帝国に関する（第三者の）個人的解釈を持ち出すのはよく分からん
ウィキペディアに関しては、あなたのいうような意味で取り上げたのではない
あちらでは消滅した政権一覧として一覧記事が運用できているのだから、消滅した政権一覧として国や政権を載せても機能する例として挙げた
あなたが俺の文をどう解釈したのかについては言及しないが、上位性とか厳密性とかについて論じたつもりはないぞ
消滅した政権一覧なら国だろうと政権でしかなかろうと載せられるって言ってるんだぜ
「どうマシなのか」は上の方のレスを読んでくれ -
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128 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 02:20:22 ID: MYFBHgJl75
というかさ、「現存しない国・政権の一覧」ではダメなの?
これならナチス・ドイツ名での掲載やフランス問題の正当化と、現存しない国の一覧の機能維持の両方を簡単に達成出来る。
> 俺の解釈をばっさり切り捨ててるの
シンプルに言おう。太宰メソッドを使うな。
私は国と政権に包摂関係がないと思っている。
しかしあなたは政権で消滅した国のカバーは可能、つまり包摂関係があると主張し、問題はないという立場を取る。
しかし、それは個人の感想に過ぎないだろう。私はあくまであなたの主張に反する、存在し得る個人の感想を指摘したまでで有り、それを絶対視したつもりはない。
> ウィキペディアに関しては、あなたのいうような意味で取り上げたのではない
運用上も結論は変わらん。ウィキペディアの運用は同じ条件を達成出来るとする根拠にはなり得ない。
言語的な制約から外れた運用である以上、こっちで同じ条件を達成出来る保証はない。こっそりと勝手に運用修正するのは容易だ。
そういうアホに対する脆弱性を残す必要を感じない。
>上位性とか厳密性とかについて論じたつもりはないぞ
>>108 ななしのよっしん 2020/05/16(土) 10:00:37 ID: WPsj5k2U7s
>消滅した政権一覧なら国ほどは定義が曖昧じゃないから>>102みたいな指摘も減るだろう
>>109 ななしのよっしん 2020/05/16(土) 10:05:40 ID: WPsj5k2U7s
>だから消滅した政権一覧にして混乱と論争を減らした方が良い
厳密性の問題について言ってるようにしか見えないが。より定義の混乱が少ない物にしようというのは、違う言い方をすればより厳密な定義が存在する分類を採用しようって事になるだろう。
>消滅した政権一覧なら国だろうと政権でしかなかろうと載せられるって言ってるんだぜ
だからこれが上位性の話そのものだろう……まさか本気で分からないのか?
これでは、その時々の自説に都合の良い意見にコロコロ乗り換えている様にしか見えん。
> 「どうマシなのか」は上の方のレスを読んでくれ
つまりどうマシなのか説明する事ができないという事か。 -
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129 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 02:51:03 ID: WPsj5k2U7s
>>128
なんかレスバや揚げ足取りになってきてるから落ち着いてくれ
俺が挑発してるように見えたのなら悪かったよ
「現存しない国・政権の一覧」っていうのもいいと思うよ
俺としては国でさえないものをどうしても載せ続けなきゃいけないくらいなら、記事名を変えた方が良いって考えてる
だから政権以外にも、例えば勢力とか政府とかを提案した
俺は（も？）元々国の名称や連続性を重視する立場で、現存する国を載せるのはおかしくね？っていうのが出発点なんだよ
けどそれを元に国ではないものを指摘しても「個人の解釈」ってことになったんだよ
国っていうのは人によって定義が異なるし、そういうことなら＆国でないものも載せ続けるなら記事名変えていいと考えた
例えば消滅した政権一覧に変更すれば、国も政権も問題なく載せられるってね
そういう俺の書き込みが、あなたからすれば上位下位とか包摂関係とかに見えたのだろうな
俺が言いたいのはそういうことじゃなくて、記事内の現状を是とするのであれば、今の記事名のまま国ではないとされやすいものを載せ続けるよりも、記事名変えて国も国ではないものも載せられる状態にした方が、棘が少ない（マシ）のではってことね -
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130 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 03:34:55 ID: MYFBHgJl75
>>今の記事名のまま国ではないとされやすいものを載せ続けるよりも、記事名変えて国も国ではないものも載せられる状態にした方が、棘が少ない（マシ）のではってことね
ここは同意見かな。あくまでも「国という表現を廃する」という案が、現状の機能を損ないかねないと感じたので、そこが解消される分にはこの考えには文句はない。 -
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131 ななしのよっしん
2020/05/30(土) 17:08:32 ID: Ky7b2c7uX+
近代史ってっほんとややこしいよな
ナチの例をとっても全権委任法からヒンデンブルク大統領の死まで1年半以上あって、そこを双頭政治の一政権として捉えるのかナチ政権んとヴァイマル共和国が並立してたと捉えるのか明確に答えを出せる人は専門家でもなかなか居ないだろうし -
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132 ななしのよっしん
2020/06/20(土) 01:49:52 ID: Zsx8TGyFse
「現存しない国・政権の一覧」でいいんじゃないの？
>近代史ってっほんとややこしいよな
中世以前も今と概念が違うからややこしいよ
例えば古代ローマ史に出てくる「王国」って語は、多くの場合に現代的な意味での「国」を意味してない -
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133 ななしのよっしん
2020/06/20(土) 01:55:07 ID: Zsx8TGyFse
代表的な「国」
・country（地理的な国）
・nation（人的集団としての国）
・state（政治単位としての国）
・constitution（制度的な国）
どの視点で見るかで全く違う
本来は「国」ではないと思うが「国」と同一視されることも多いもの
・empire（広域支配状態）…ローマ帝国、フン帝国、モンゴル帝国、...
・dynasty(王朝）…唐、明、清、...
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134 ななしのよっしん
2020/06/20(土) 02:19:03 ID: 7CW89+2vhk
中華文明の易姓革命や禅譲の理論で行くと
中国は「夏王朝から現代の中華人民共和国まで連続した国家」であり一度も滅んでいないという事になる -
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135 ななしのよっしん
2020/06/20(土) 15:36:37 ID: Zsx8TGyFse
>>134
>中国は「夏王朝から現代の中華人民共和国まで連続した国家」であり一度も滅んでいないという事になる
過去に名前が挙がってたフランスやエジプトも同様で、それも世界的には一般的な認識の一つ
なので「政権」って言葉を入れた方がいいんじゃないのって話になってる -
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136 ななしのよっしん
2020/08/22(土) 05:15:16 ID: Zsx8TGyFse
ほんとうに厳密に言葉を選ぶとしたら
「過去の時代区分」
とか
「終了したとされる時代区分」
とかになるのかなと -
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137 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 02:22:35 ID: ZlUHRHSoB6
フランスのとこ見て、フフッ、ってなっちゃったｗ
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138 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 02:27:05 ID: gu3QjD8fhq
徳川幕府は滅んだけど、「国が滅んだ」かというと確かに違和感ある
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139 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 08:24:45 ID: Zsx8TGyFse
>>138
> 徳川幕府は滅んだけど、「国が滅んだ」かというと確かに違和感ある
それなんよね
自分の国の話だと「違和感」に気がつけるんだけど、詳しくない国の話だと「違和感」に気がつけない
だから「日本だけ国が滅んだことがない」みたいなトンチンカンなこと言い出す人が現れたりする -
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140 ななしのよっしん
2020/09/22(火) 10:48:02 ID: IP3SpaPXoe
国滅びてサンガリア理論ですべての地域が半万年国家になるカオス
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141 ななしのよっしん
2020/09/23(水) 02:08:27 ID: U4IhvSBQcs
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142 ななしのよっしん
2020/09/24(木) 01:04:11 ID: cMf6bEkx+X
というか国が滅ぶのは恥なのか?
長く続くのが美徳なのか?個人的には同意できない -
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143 ななしのよっしん
2020/10/08(木) 02:17:32 ID: cnvhHJwdFA
滅びなかった、つまり問題に対処できたとも見れる
しかしその対処方法があんまりえげつないと嫌な感じもある
並外れて長ければ希少価値っぽいものがあるような気がしてイキリ煽りマウントネタに使われまくるようである
>>133
歴史地図帳なんかの○×族も文化来歴は色々な政治的集団もあれば政治的なまとまりは無いけど文化や帰属意識のまとまりはある集団とか色々あるみたいですな -
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144 ななしのよっしん
2020/11/13(金) 12:42:19 ID: 1gWMjXXwos
多くの場合国というのは根拠は憲法であったり封建体制であったりするけど人為的に作られたものだから機械と同じく寿命がある、都市（ネピドーとかああいうのを除く）は単に人が集まったものなので自然物のように長続きしやすいという話があるらしい
日本で例えれば天皇制ってのはムラに王がいて周りの村々が加わって出来ていったという経緯があって、ある意味ある集落が周りの集落を取り込んで街に、その街が同じように都市に大都市にって感じで大きくなる過程と類似していて1000年以上続いてるというのが説明できる
対して大日本帝国というのを取り出してみると、維新があって憲法があってという手が加わってるから戦争というイレギュラーがあったにせよ、数十年で潰れたというのはなんか理にかなってる
現存する古い国ってのは多かれ少なかれ都市的特徴を備えてる場合か多いような -
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145 ななしのよっしん
2020/12/19(土) 18:14:58 ID: gLwCGNo/5N
こういうのって要は
名前、もしくは制度が変わったヤツだろ?それなら中国もだな
インカ帝国など国自体が存在しない例のリストが欲しいな -
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146 ななしのよっしん
2021/01/30(土) 13:42:20 ID: Zsx8TGyFse
また細かいのが増えたな
第○共和制とかナチス党政権時代とか入れるぐらいなら
日本の民主党政権時代も書いとかないと
そっちは一応ページあるみたいだし→民主党(与党時代)
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147 ななしのよっしん
2021/01/30(土) 14:29:04 ID: SFDpNuCVDg
第○共和制は国家体制・制度そのものが変わってるから切り分けられるので、さすがにそれと同一視は出来ない
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148 ななしのよっしん
2021/01/30(土) 14:55:30 ID: rMk1k6L+sx
つい最近まで存在した独裁的な政権は載せない系の記事なのかな？
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149 ななしのよっしん
2021/01/31(日) 12:41:18 ID: 9CjKIIl3Wz
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150 ななしのよっしん
2021/04/08(木) 14:44:51 ID: 1gWMjXXwos
>>148
大リビア（略）ジャマーヒリーヤ国が載ってるじゃん
ムバラク政権-エジプト・アラブ共和国はナチ政権-ドイツ国って感じだから、この記事の今の基準なら載せても良いような、単なる長期政権に過ぎないとすれば載せなくても良いような微妙なところかな -
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