130
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31 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 22:07:05 ID: A2eFyTdzkU
>>28
能力に制限付けたら勝ち目は若干あると思うよ。
どんだけ他に制限つけても能力だけで圧勝されかねないから、能力にハンデつけるか完全に不意打ちするかだろうね。 -
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32 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 22:17:02 ID: cIhxEMV1xS
いや、乗っ取られた月の異変を解決できるのか手加減して霊夢たちを試したみたいな感じを連想しまして…
あと自分の妄想ですが、あの姉妹はコンビ戦時は思いきり互いの能力の良さを殺しそうなんじゃないのかと思いました。 -
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33 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 22:21:03 ID: lri2S3Wdmi
>>30
ああ確かに依姫個人じゃないすまん
そして正確には月人全体じゃなくて最強妖怪軍団コテンパンにしたのは「ほぼ綿月姉妹二人」かと
なぜかと言うと第一次月面戦争の大敗北を踏まえた紫の囮作戦は
月の使者綿月姉妹二人しか警戒対象に入ってない
他に実力者の第三者の月人が複数いるならそっちも警戒しないといけないのにもかかわらず二手しか紫の頭の中に無い
そして玉兎はほぼ使い物にならないのは自明
つまり千年前に紫が妖怪総動員した第一次月面戦争は
綿月姉妹二人にフルボッコされたとしか言えない作戦の組み立て方を儚月抄の根幹部分でしてる
てゆうか相手を無制限強制ワープできる豊姫と単体戦闘で無双できる依姫揃ったら軍勢の意味が無くなるしーｗ -
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34 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 22:29:38 ID: cIhxEMV1xS
ちなみに、さっきのやつで追記で、①早苗が綿月姉妹の妖力を吸収・消耗させ、霊夢が「無慈悲なお払い棒」で不意討ち②咲夜が「デュアルバニッシュ」で弾消し、魔理沙が大出力の「ダークスパーク」を放つか「マジックアブソーバー」でアイテム吸収③妖夢がうどんげの力で狂気の瞳を覚醒させる
これで綿月姉妹に勝つ確率が少しでも上がりそうな気がするのですが… -
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35 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 22:30:39 ID: neakY4T6Qt
>>33
そりゃちょっと違うんじゃないかな。
そもそも月人全体が強い要因は科学力が高いゆえに強力な兵器を使えることにあるはず。
加えて生命力も強いしね。
集団を引き連れていったら、当然月も集団で来る。
戦国時代の軍隊が現代の軍隊と戦うような結果になるのは目に見えてる。
そうやって負けたと思われるのが第一次月面戦争じゃないのかな。
そして、第二次月面戦争は月と戦力で戦って勝つための話じゃないはず。
永琳を出しぬいて妖怪に不気味さを感じさせるのが目的なので、
そのための条件として「謀反の噂」があり、その対象が「永琳の弟子」である綿月姉妹で、
その潔白を証明するための囮を用意させ、更に自分も囮に～という作戦をとった。
よって、第一次と第二次を戦力で単純比較はできないはず。 -
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36 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 22:50:33 ID: lri2S3Wdmi
>>35
そうなると殺し合いになっちゃうし、もし殺し合いになってたら綿月姉妹の一存で収めることも出来ないし
第一次で紫が生きて帰ることも、姉妹の温情見込んでロケット組を囮に使う本編もなくなるかと
というか科学力って扇子みたいな破壊兵器でしょ？あれ食らったら死ぬんだから第一次じゃほぼ使ってないよ、
首謀者の紫は生きてて残った妖怪はテリトリー出なくなるほど意気消沈で生きて戻ってるって設定があるんだから。
そしてその綿月姉妹の殺生を忌避する志向を読まれてギャフンとしたのが儚月抄本編なのだから。
てゆうか軍団でもまとめて祇園封印か、まとめて量子ワープで飛ばすかすればいいので
綿月姉妹に対してそもそも集団や軍隊は意味が無い
科学兵器以前に二人が術使えばそれで済んじゃうんですよ。 -
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37 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 23:02:45 ID: neakY4T6Qt
>>36
プランク爆弾とか片手で撃てるバルカン砲とか月面戦車とかライトセイバーとかもあったりする。
そして、妖怪は物理的な攻撃では負けるけど死なない設定もあったりする。
祇園封印はどれくらいの範囲でできるのかは不明だし、
量子ワープもどれくらいの規模でどれくらい持続的にどれくらいの範囲でできるのかわかってないので、その辺は個人の解釈の裁量次第だね。
でも一つ明らかなことは、神降ろしは性質の異なる神様を同時に降ろすことはできないということ。
神降ろしはその神様の性格になることだから、構造上無理。
それぞれ云われの違う妖怪の集団を相手するにはこれはまずい。
普通に集団対集団で戦ったと解釈したほうがいいと思う。 -
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38 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 23:13:54 ID: lri2S3Wdmi
>>37
いやいや・・・外の世界の物理武器ならともかく月の兵器に霊験が無い訳ないでしょうに
地上に常世から流出してる昔話の武器なんて全部妖怪にクリティカルじゃないの
そしてワープは大部隊を連れて一瞬で地上に行ける設定があって
任意のないレイセンも気付かず送れるんだけどね
あと火雷神と七柱の兄弟と金山彦を同時に使ってるから
遊びのスペカでも九柱同時召喚してるよ -
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39 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 23:28:17 ID: neakY4T6Qt
>>38
「片手で撃てるバルカン砲」にも霊験があるかなあ。
俺は無いと思うけど、無いこともあることも確定する方法が無いからなんとも言えんね。
ワープというか量子力学を深く理解することによる応用なんだよね、豊姫の能力。
紫の能力が論理的創造と破壊の能力であるゆえに論理的でないことができないように、
量子力学的でないことはできなそう。
「性質の異なる神様を同時に降ろすことはできない」だよ。
兄弟は同時に降ろしてるけど、金山彦命は同時には降ろしてない、個別に降ろしてる。
イザナミの死体から生まれた兄弟であり全員雷の名を持つ神様は同じ性質と言える。
同じ性質と言えば、霊夢だって上筒之男命、中筒男命、底筒男命を同時に降ろしてる。
でも、あの説明をしている。
神降ろしは召喚魔法みたいに思われがちだけどそれは違くて、説明を見ると、術者自身が神様になってるのに近いんじゃないかな。 -
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40 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 23:38:41 ID: neakY4T6Qt
ちなみに、火雷神は別名八雷神とも言う、８柱の雷神の総称として用いられる名称で、
「住吉さん」が３柱の航海の神を指すのと同じなんだよな。
そういえば早苗も神奈子と諏訪子の力を同時に使ったことは無いな。 -
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41 ななしのよっしん
2013/09/07(土) 23:52:46 ID: lri2S3Wdmi
>>39
別にバルカン砲にこだわる必要なく
本当に妖怪殺すつもりなら霊験科学兵器なんて月にいくらでもあるでしょって言ってるだけなんだけどねえ
そこでわざわざ妖怪に効かない物理科学兵器にこだわる意味も持ち出す意味も分からない
もしくは土着の神々でさえ封印したようにフェムトファイバーでもいいでしょ
量子力学的なワープの原理は永琳が説明してたけど
0%じゃ無きゃ全て起こりうる可能性って能力なのであくまで理論上では出来ない事が無いよ
あとあの神降ろしを別々に降ろしてることにすると別々に降ろしてもナイフ操作と火と雷が同時行使してるので
別の神に付け替えてもその前の神の攻撃はそのまま操作できることになって
ちょっと降ろして攻撃また変更ってすれば９柱どころじゃなく依姫の攻撃バリエーションがほぼ無限大に膨らむかと
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42 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 00:02:03 ID: neakY4T6Qt
>>41
そう、要は月側にはどうとでもやりようがあるってこと。
妖怪を殺生しないように完膚なきまでに叩きのめす兵器や道具を「集団」で使うことができる。
こりゃ勝てん。
最初の話にすると、依姫個人に頼る必要なく、月人は妖怪に対抗できる力を持っているって話。
ナイフが咲夜に戻ってる最中に再び雷と雨を降らしたし、神降ろしの切り替え速度はかなりのものだよね、依姫。
でも、完全に同時じゃないのは弱点にもなり得る。
その弱点を突けるような状況に持ち込めるかはわからないけどね。
何が言いたいかって言うと、依姫と豊姫だけで妖怪軍団を倒したと考える必然性は無いってこと。 -
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43 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 00:20:41 ID: lri2S3Wdmi
>>42
それも最初に戻るけど、月人が対抗できないと言ってる訳じゃないのよ？
高貴な神様方が集まってるって言われてる場所だしね、もしかしたら依姫より強い神様もいるかもね
でもそれと第一次月面戦争に他の月人が出たかはまったくの別
綿月の家は月の都の警備を任され月の都を守ってきた者達と説明されてる
つまり攻めてきた者がいたら月を守る役目を持っているのは綿月姉妹with玉兎達だけなんだよ
そしてその月を守る役目を負っている姉妹に合わせて2手の囮作戦を使うというのが儚月抄の根幹なの
もし別の月を守る他の月人勢力がいて第一次にその勢力が参戦してたら紫の作戦は2手にならないんだよ
つまり玉兎があんまり使い物にならない現状から見ても
状況証拠的にも物語の前提としても第一次で妖怪軍団コテンパンにしたのは綿月姉妹以外にありえないのよ -
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44 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 00:36:36 ID: neakY4T6Qt
>>43
月の都の警備を任されてた、でしょ？戦争を任されたわけじゃない。
第二次は第一次と違って侵略戦争を仕掛けて勝つことが目的は無かったので、警備担当だけを出し抜く方法を考えるのは何もおかしくない。
おまけに、二人は永琳の弟子であり、謀反の噂に引っかかる要素があった。
ついでに、謀反ってのは綿月姉妹以外の勢力が居ないと出てこない言葉じゃないの？
細かいことだけど、紫の作戦って、噂による扇動、ロケット組の囮、自分自身の囮、穢れの無い亡霊の４手じゃないのかな。 -
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45 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 00:58:34 ID: lri2S3Wdmi
＞月の都の警備を任されてた、でしょ？戦争を任されたわけじゃない。
第二次も「戦」「攻めてくる」という語を使ってるよ･･･
それによっちゃんたちが警備を任され月を守ってきたってちゃんと言ってるのにそこを過小評価して文句つける意味あるの？
＞ついでに、謀反ってのは綿月姉妹以外の勢力が居ないと出てこない言葉じゃないの？
だから別の文官勢力がいようが別の武神勢力がいようが
月を守る役目を持ってるのは綿月姉妹なんだから関係ないってば
自衛官より強いプロレスラーが国内にいても防衛任務は自衛官のお仕事
＞４手じゃないのかな。
紫「月の使者のリーダーは二人、一人は神様をその身に降ろして戦う実力派、一人は地上と月を結ぶ援護要員
月の使者を騙すには2種類のおとりが必要なの、わかる？」
相手が二人だから2種って紫が言ってるんだけど・・・？ -
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46 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:08:09 ID: neakY4T6Qt
>>45
自衛官とプロレスラーじゃなくて、警察官と軍隊だったらどう？
警察官も軍隊も「国を守ってる」という語が当てはまるけど役割は違う。
その２手は囮の話であって、事前に謀反の噂を広めておいたり、
囮ではない本隊は作戦のうちには入らないの？
これらは全部「反逆者八意永琳の弟子である綿月姉妹」を躍らせるるための作戦であって、
月に侵略戦争を仕掛けるための作戦じゃないので、綿月姉妹以外が対象にならないのは当たり前では。
あと、戦った相手が綿月姉妹だけだったら「月人には敵わない」ではなく「綿月姉妹には敵わない」と言うのではないかな。 -
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47 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:16:59 ID: mI9jk7Hhzq
>>43
綿月姉妹に負けたなら求聞史紀で「月の近代兵器に惨敗した」なんて書かずに
綿月姉妹に惨敗したって書くだろ。妖怪以上の近代兵器があるなら玉兎だって近代兵器を扱って妖怪相手に戦える。
妖怪軍団は姉妹と月の近代兵器に負けた。でも妖怪軍団相手に一番活躍したのは月の近代兵器だから「月の近代兵器に惨敗した」なんだろ -
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48 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:29:15 ID: lri2S3Wdmi
>>46
作中じゃ警察官と軍隊を兼任して
月を警備し月を守っているのが「月の使者」の役割では？
綿月姉妹以外の警察官も軍隊も出てこないし紫の警戒ターゲットも綿月姉妹のみ、
これでもうどうやって綿月姉妹以外の勢力が出てくるのか意味不明だってば・・・
二人に無双されたと思いたくないからってもう無茶苦茶な因縁吹っかけてないか？
そして東方では姫、お嬢様、総領娘と、物語途中ではある程度相手をぼかす言い回しはいつものことだよ・・・
それに妖怪が集団で来て第一次が月人総出で妖怪軍団と戦うようなことになってたら
第一にそもそも妖怪たちは生きて地上に帰れないし、そこまで力強かったら土着神の様に封印されてます
第二に他の月人も恨むのが筋でことさら綿月姉妹だけ恨む理由も分かりません
妖怪は二人にコテンパンにされる程度だから三月精のように許されてるって前提を忘れちゃいけない -
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49 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:36:44 ID: neakY4T6Qt
>>48
どうやって出てくるのって、月の兵器やら科学力という記述から出てくるのよ。
依姫は月の兵器なんて使わないで戦ってたでしょ。
でも紫は月人に敵わない要因に科学力を挙げている。
妖怪は姉妹以外の月人が月の兵器を使ったところを見ている。
だから綿月姉妹以外も戦闘に参加している。
あと、はっきりしていないことを確定事項であるかのように言うのはやめよう。 -
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50 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:39:43 ID: lri2S3Wdmi
>>47
求聞に未登場のキャラの名前とか基本的に出さないでしょ・・・
それにレミリアは
「紫が総動員してもまったく勝ち目が無かったことを知っていたのだから」
と依姫と戦ったことだけで満足して言ってる
これは月人集団に負けたんじゃなくて依姫が戦力で主要だということを知ってるからこそ
それに「一度は惨敗した綿月姉妹に復讐する為であった」ともあるので
名指しで惨敗したっての文もある
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51 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:42:50 ID: lri2S3Wdmi
>>49
口授で超兵器使いとわざわざ言われた豊姫抜かして
なんでいきなり影の形も無い別の月人が出てくるん？ -
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52 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:45:17 ID: neakY4T6Qt
>>51
落ち着いて、そんな記述は無い。
あるのはインタビュアーが豊姫のイメージについて「彼女は桃を食べてるイメージと超兵器を持ってるイメージしか……。」と回答してる記述だけだ。
豊姫だけが近代兵器を使っていたなら、ますます「月人には敵わない」とは言わない。 -
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53 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:53:09 ID: XISljZ7d7j
あのインタビューは自作自演ですけどね
オコノギさんはZUN家に行った事無いので -
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54 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 01:56:25 ID: lri2S3Wdmi
>>52
うんだから未登場の場合ぼかす癖があるんだけどね・・・
超兵器を持ってるだけだと駄目とかどんだけ姉妹にだけ厳しい基準で考える必要があるんだよ・・・ -
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55 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 02:14:21 ID: neakY4T6Qt
>>54
だから落ち着いてってば。
「月人には敵わない」は儚月抄底巻での発言、小説では３話の後の発言。
つまり綿月姉妹は登場済みだ。
厳しいって何がです？インタビューの全文はこう。
──：あの、幻想郷縁起にも天狗の新聞にも出てこないキャラが居るんですが……、
特に綿月姉妹。そもそもどんなキャラかすら知らない人も居そうです。
他にも情報が欲しいキャラが居るので、お部屋の片づけを手伝うから教えて下さい。
ZUN：えー。綿月姉妹は月の姫で、豊姫の方が「山と海をつなぐ能力」、
これはどこでも移動できる能力ですね。重要なのは月の都と地上を移動できるという点で、
山は幻想郷、海は月を意味しているわけです。
──：あ、割と具体的な意味だったんですね。
彼女は桃を食べてるイメージと超兵器を持ってるイメージしか……。
これをどう見れば「豊姫は兵器使いである」と読めるの？
インタビュアーが豊姫について持っている印象を喋っただけじゃない。
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56 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 02:21:51 ID: XISljZ7d7j
ん？よく分からないんだけど
兵器持ってて兵器で脅してるんだから普通に考えれば使えるんじゃないですかね？ -
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57 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 02:28:07 ID: neakY4T6Qt
>>56
今話してるのは、第一次月面戦争の話。
まあ、扇子は月の「最新」兵器なので、当時あったと考えるのはちょっと無理あるけど。 -
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58 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 02:36:58 ID: lri2S3Wdmi
>>55
だから東方だと相手を種族系統でぼかす言い回しは普通なんだって・・・
見知ってる相手でもメイド巫女妖精吸血鬼天人とよく言ってるやん・・・
綿月姉妹に惨敗したって名指しの言葉があって囮作戦も綿月姉妹だけターゲットにしてて
兵器を持ってる姫もいてなんで関係ない月人が出てくるか意味不明すぎてもう・・・
あとうどんげっしょーで悪いけど扇子が壊滅兵器ってことを1500年前に逃げた永琳が知ってましたよ・・・ -
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59 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 02:47:10 ID: neakY4T6Qt
>>58
じゃあ「月人には敵わない」は「月人のうち豊姫と依姫にだけ敵わない」という意味であって、
その後の、科学力や強靭な生命力や妖怪には手に負えない未知の力を持っているのも豊姫と依姫だけってことになっちゃうじゃん。
「未登場の場合ぼかす」から「相手を種族系統でぼかす」にブレたり、そろそろ落ち着いたほうがいいのでは・・・ -
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60 ななしのよっしん
2013/09/08(日) 02:48:07 ID: XISljZ7d7j
億年生きてる人らだから千年程度昔の兵器も
一つ前のアイフォンぐらいの感覚かもね -
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