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31 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 09:19:27 ID: Lszq1hO1yO
自分の恥だけじゃなくて織田家の恥になる可能性あるからな
当主が女に化けた挙句バレて殺されるとか、逃げて殺されるとか悲惨すぎる
有楽が女に紛れたって逸話があるのはただの一門だったからだろう
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32 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 09:22:36 ID: W7b6oKdkuI
？？？「逃げ方なら私めがお教えするはずだったのです…」
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33 ななしのよっしん
2017/11/19(日) 08:08:19 ID: VgTo1DVnKc
>>31
去年の大河、真田丸のテーマが二代目の悲哀だったらしいけど
そういう意味では信忠も立派な二代目だな
色々背負っているが故に死ねないと思った真田幸村のように
色々背負っているが故に逃げ恥は晒せないと信忠は思ったのかも知れない -
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34 ななしのよっしん
2017/12/04(月) 12:56:53 ID: 0AqywFv47X
もし信忠が生き残ったら…というifを考えると、やはり中央集権、まではいかなくともやはり江戸幕府並の強固な体制を信忠は目指すべきと思う、本能寺の変みたいなことが起こらないようにするために
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35 ななしのよっしん
2017/12/21(木) 10:12:28 ID: HFkiTO2AEi
>>30
後からは明智光秀が京周辺をロクに固めてなかった事が分かるけど（後世からは全ての情報が見えている）、
信忠が当時知っていた情報から推測すると、彼は全て合理的な行動を取っている。
１、まず京周辺の状況
西の丹波・東の近江坂本は光秀の領国。
北の丹後の長岡（細川）藤孝とは姻戚関係。
南の大和の筒井順慶は光秀の親しい友人。
２、「近畿管領」明智光秀のこれまでの優秀な働きぶり。
信長急襲をそつなく行えた事からも当然、京周辺は封鎖している事が予測できる。
・・頭がキレてるほど、まず逃げ道は無いと考える。
よく信長の金ヶ崎からの退き口と比較されるが、あの時は当時の信長が知っていた情報からもまず３万の軍が手元にあった事。その軍を餌に、東の越前・南東の浅井から西方面に一刻も早く脱出すれば逃げれる可能性が高かった事も考慮しなくてはならない。
当時の信忠の状況を考えれば、
１、京の周囲を親明智勢力に囲まれている事。
２、少数の手勢でも手近に二条城と言う要害があり、数日間でも立て籠もれば、近くの摂津和泉の四国遠征準備軍は戻れる可能性があった事。
などを考えれば、二条城に篭もる方が、封鎖されているであろう周囲に逃げる事より可能性を感じたんだろう。
それに二条城から脱出できた人もいるが、（封鎖されてる可能性が高く）逃げて捕まったら絶対こ○される信忠と、捕まっても生かされる可能性がある他の人との区別を付けなきゃならない。
信忠は賢いからこそ、二条城に篭もったんだよ。
それに信忠は家督を継いで数年、本当にそつなく軍を率いて、戦功を数々上げている。
無能だったら、そもそも父信長に先に見限られる。
他にも息子がいたんだし。
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36 ななしのよっしん
2017/12/22(金) 04:55:30 ID: qb9J1TK0by
堺にいたはずの徳川家康が自害決意しているくらいだし
まあ本人が結構気性荒いのもあるだろうが・・・ -
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37 ななしのよっしん
2018/05/19(土) 22:33:11 ID: i06ZkOhu90
現代だからこそ明智の単独犯って前提があるけど
それを知りえないその夜の信長・信忠父子からすれば
明智だけじゃなくて筒井や細川も
共犯か後詰めしてるって思うだろうしな
京都全体が完全封鎖されてるのを意識したら
どうやっても脱出できっこない絶望感 -
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38 ななしのよっしん
2018/06/29(金) 19:08:30 ID: 6vXy8kXTTE
よく信忠はあのとき逃げなかったことを信長と比較されるが、実際には親子諸共逃げずに死んじまってるからな
敵と対峙しているときなら逃げたかも知れんが身内の謀反じゃどうしようもないって諦めが信長にも信忠にもあったのかも知れん -
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39 ななしのよっしん
2018/08/10(金) 10:06:10 ID: Ax/ddJcxFB
まあ死恥を晒していれば織田を庇護しようと思う勢力もいなくなってたかもしれんしな。
織田信雄が大名になって、織田の子孫が現代まで残ってるのも、究極
織田信長や織田信忠の「遺徳」が一因になっている -
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40 ななしのよっしん
2018/08/19(日) 13:13:25 ID: S4p/P6ddhp
武田勝頼、今川氏真、毛利輝元、上杉景勝、徳川秀忠と二代目を並べるとどれぐらいだろう？
数字的には勝頼がぶっちぎってるが、生存能力では輝元・景勝。
氏真は以前の評価が悪すぎたか。
結果だけ見れば秀忠が桁外れ。 -
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41 ななしのよっしん
2018/08/19(日) 13:22:26 ID: c7DhYWxGB8
織田信忠はどちらかというと毛利隆元、武田義信、松平信康、長宗我部信親、豊臣秀次に近い気がする
脚色も強いと思うけど無事に後を継いでれば違う歴史で輝けたかもしれない -
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42 ななしのよっしん
2018/08/19(日) 16:14:28 ID: S4p/P6ddhp
廃嫡騒ぎがない。妊婦の腹を割くとかがない。
一番乗りもやってる。寺も焼いたがまあ父親の真似か。
かなり安定して高い優等生タイプって感じだな。 -
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43 ななしのよっしん
2018/08/19(日) 21:26:53 ID: 0AqywFv47X
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44 ななしのよっしん
2018/08/27(月) 03:47:04 ID: ebBM3saSUH
信長の嫡男という点以外にも、爆弾正や道糞の討伐や甲州征伐などの武勲とか
本能寺の変での悲劇的な（かつ若干ツッコミどころのある）最期とか
婚約者である松姫とのロマンスとか、実母が誰なのかはっきりしない謎の多い出生とか
創作のネタになりそうな要素が沢山ある人物だし、もうちょっと注目されてもいいと思うんだがな -
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45
2018/10/06(土) 20:13:48 ID: o+bmUWNIdh
確かにそれには同意するが、無理だろうな
親父がいいも悪いもフリー素材として最高の逸材すぎる -
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46 ななしのよっしん
2018/10/31(水) 09:23:09 ID: 68gpXowVcS
>>40
むしろその枠に入るのは織田信雄だと思う。
信雄は無能とよく言われるが、生存力と人徳はガチで高い。
やるときはやるし（長久手の活躍とか）、頭は悪いけど他人に頼れる。
言いたくないが景勝なんて本能寺に救われただけだ。なぜか
有能ヅラすることが多いのは花の慶次の影響か。 -
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47 ななしのよっしん
2018/10/31(水) 10:15:31 ID: jh1r01w4yd
そりゃまた随分奇抜な主張だな…伊勢しか持ってない人間がなぜ
家のトップと同列なのか、人徳については三重臣を処刑した経緯を
どう説明するのか -
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48 ななしのよっしん
2018/10/31(水) 10:37:55 ID: 13Vx3pzw+3
すっごく突っ込みたいけど織田信忠の記事で織田信雄と上杉景勝を論じるのもなあ
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49 ななしのよっしん
2018/11/05(月) 20:06:03 ID: 68gpXowVcS
>>47
処断は織田信雄の単独ではなく徳川家康の意向って史実も知らない？
そもそも津川義冬、浅井長時、岡田重孝の3人が「重臣」っていうのもおかしいけどね。
浅井長時に至っては没年16とまで言われてる。16歳の子供が重臣はないよなあ。
岡田重孝はもともと織田信孝の部下。信孝自刃させた信雄が彼を変事にフリーにしておくのもおかしい。
ま織田信雄が伊勢しか持っていないなんて言うのがまずアレだけど
（清洲会議の段階で既に尾張を所持）
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50 ななしのよっしん
2018/11/05(月) 20:24:46 ID: jh1r01w4yd
支離滅裂だな、言えば言うほど他の二代目から遠のいてるだろｗ
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51 ななしのよっしん
2018/11/05(月) 20:30:17 ID: 13Vx3pzw+3
よその大名の意向で家臣を処刑する人間に人徳はあるのか？
しかも16の若者をわざわざ処刑て。 -
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52 ななしのよっしん
2018/11/05(月) 20:42:09 ID: 68gpXowVcS
ちなみに織田信雄の家臣については織田信雄分限帳という史料で誰がどれだけ領していたか一目でわかる。
万貫文以上は以下のメンツ
15690：天野佐九エ門（天野佐左右衛門、転じて天野雄光、織田信雄による北畠具教殺害の実行犯の1人）
13000：源五殿（織田源五、転じて織田有楽斎）
13000：水野宗兵衛（通称「宗兵衛」こと水野忠重）
12800：中川勘右衛門（明智光秀、羽柴秀吉、丹羽長秀とともに京の政治を仕切った中川重政か？）
10000：澤井左衛門尉（沢井左衛門尉、転じて織田信雄の傅役であった沢井雄重）
こいつらを押しのけて岡田、浅井が「三重臣」なんて言われるほど大層な身分とは思えんね。
ちなみにこいつらは最後まで小牧長久手を信雄側として戦い抜いてるよ。
正直申し訳ないけど御館の乱の論功行賞で上田衆優遇しまくって離反乱発された上杉景勝のような
やらかしはやってないと思うけどね。まあ織田信忠とは確かに関係ないかもしれんが。 -
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53 ななしのよっしん
2018/11/05(月) 20:47:36 ID: 68gpXowVcS
>>50
具体的にどこらへんが？
例えば上杉景勝は御館の乱で自分の側近の上田衆を優遇して、揚北衆の
新発田重家をブチギレさせて離反させてるよ？両方の面目保つために
重臣の安田顕元を自刃させてる。その後新発田（＋蘆名＋伊達）と織田信長の連携でお家滅亡寸前まで
行ったことを考えたら、どう考えてもマズイことしかやってないけどねえ。
上杉景勝は本能寺、ひいては関ヶ原でも全て対応誤ってて、お世辞にもいい2代目とは言えんけどなあ・・・
生存力でいうなら織田信雄だって最終的には大名だし。 -
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54 ななしのよっしん
2018/11/05(月) 20:51:00 ID: 68gpXowVcS
>>51
この時点の徳川家康は織田政権担い手の1人で、清洲会議でも
織田信雄、織田信孝、羽柴秀吉、柴田勝家、丹羽長秀、池田恒興と
同じく名前出されてるよ？よその大名だったらここで名前は上がらないよ。
実際織田信長の娘と北条氏直を婚姻関係結ぼうとした北条氏政の名前はあがっていないよ？当たり前だけど。 -
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55 粉砕するもの
2019/04/19(金) 23:36:14 ID: cFmF/eUcqv
信長の野望革新だと、祖父や父と同様に三段撃ちを開発できるから、コーエーテクモの評価は高い方だな。
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56 ななしのよっしん
2019/07/16(火) 00:39:40 ID: 1ylYJ/BZlc
革新だけでなくシリーズ全体通して、一流武将の後継(二世武将)組では優秀な部類の能力設定だしね
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57 ななしのよっしん
2019/08/28(水) 04:27:03 ID: sJNLox6yZV
細川植国、三好義興、織田信忠あたりは長生きしていた場合、
ほぼ間違いなく日本史に影響与えるんだよな。
>>35
信忠視点で逃げることを考えると摂津口方面に逃げるか、
見つからないことを願って安土方面を突破するかなのかな。
やっぱり結構きつそうだな。 -
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58 ななしのよっしん
2019/09/17(火) 16:52:04 ID: c4MsW15osO
人材フリークの信長から身内補正もあるけど最高評価受けてる。
けど、その他重臣達をすっ飛ばした最高評価こそ、本能寺の要因のひとつちゃうかなと、、 -
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59 ななしのよっしん
2019/11/08(金) 04:38:41 ID: PAgt7vvTW3
>>58
流石に天下人の長男坊に天下人自身が高評価与えることが謀反の原因とは思えぬがな。
それとも光秀と信忠ってなんか仲悪い逸話ってあったっけ？ -
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60 ななしのよっしん
2019/11/14(木) 18:12:06 ID: c4MsW15osO
>>58
明智と信忠の問題というよりは信長と家臣団の問題だよね。
当主跡取り(本能寺時点では当主)だし、普通に最高権力与えられて然るべきなんだけど、
信長によるベテラン家臣の追放、信忠の領国は追放した家臣の跡地、他の家臣は自分達の未来をどう思うか?
また、信忠が当主になった時点での現実的な実権の薄さによる(まだまだ信長に決定権がある)本能寺時点での隙だらけの織田家の酷い有り様。
本能寺後の家臣団の織田家の忠誠心への疑問など。
信長自身が織田家の体制を過信したのか、それとも信忠の能力を信長が過信して油断したのか、スムーズな当主移行とはとても言いがたいのよ。
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