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1081 ななしのよっしん
2021/09/28(火) 00:58:15 ID: S+/ygGBDxM
てか英雄って下手すると片方からしたら悪と同義にもなりうるものだからそもそも英雄自体いい意味もあるし悪い意味もあるという
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1082 ななしのよっしん
2021/09/28(火) 00:58:40 ID: l6Q62ZigzO
戦国時代を負の遺産として語ったら人類史のすべては負の遺産になる
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1083 ななしのよっしん
2021/09/28(火) 01:01:32 ID: U862+d+BYh
人が争うことこそ愚かな行いだというのｎうわなにをするやｍあっつー！
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1084 ななしのよっしん
2021/09/28(火) 18:13:24 ID: SGObRkdaUx
戦国時代になってむしろ人口増えてたみたいだしな・・・
よく考えたら応仁の乱が終わるまで都で中央政治のゴタゴタに関わっていた守護たちが
本国に帰りっぱなしになって領国開発とかに乗り出すんだからそりゃそうかという気もしないでもない
地獄は都と周辺だけで地方は案外戦国時代のほうが豊かだったりして -
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1085 ななしのよっしん
2021/09/29(水) 08:35:07 ID: lhnlq03rjY
中国の春秋戦国時代の縮小版って感じだからな。
小さい島国で小規模な戦いばかり続いて数万～数十万単位の虐殺も無かった訳だから
そりゃ人口が増えるわなと。
後に行われる欧州の三十年戦争や明王朝崩壊時の悲惨度と比較すれば、案外平和なモンよ。>戦国時代 -
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1086 ななしのよっしん
2021/09/29(水) 08:37:42 ID: lhnlq03rjY
話しかえて申し訳ないけど、信長の野戦や歩兵戦の強さってどれくらいなの？
謙信や信玄より弱かったってよく聞くけど… -
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1087 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 23:46:21 ID: KQfOiaGeQj
信玄とも謙信とも一度も信長本人は戦ってない
信玄相手は自分の方が局地戦で弱いし情勢的に囲まれてて不利だから部下を美濃と三方ヶ原で二回戦わせて惨敗した。
信玄には勝てないからお茶を濁す信長の見立ては正しかったと言える。
謙信相手はもはや巨大になった信長にとっては地方のこっぱだったが、柴田と戦わせたら秀吉の紆余曲折のすえ敵前逃亡もあって負けた。
ただ安土の直属軍を出してたらさすがに多勢に無勢で勝ってた
そして、負けようが何しようが、信長は武田にも上杉にもほとんど領地を取らせる事なく領地を一方的に取ったというのがポイント
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1088 ななしのよっしん
2021/10/10(日) 21:04:50 ID: vCWwP3nLLf
武田に関してはまあ、直接対決で思いっきり負けてるのをどの程度勝頼のせいにできるか、信玄なら勝てたとなぜ言えるか…というと正直きつい
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1089 ななしのよっしん
2021/10/12(火) 00:55:27 ID: IIilbzx3Ci
【大河ドラマ】「織田信長を演じた俳優」人気ランキング！ 「染谷将太」を抑えて1位になったのは？
https://news.yah oo.co.jp /article s/171995 9578ea11 a79d2487 b1e0afd2 0363e412 a6 
やっぱり反町隆史か…
こういうランキングで必ず上位に来るよね反町信長
であるかという口癖を流行らせたことが大きいんだろうか？
てか実際、信長はであるか であるか言ってたのか？
信長公にはそう記されてるが
それともかっこいい系信長のイメージで一番しっくりくるからなのか… -
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1090 ななしのよっしん
2021/10/16(土) 01:31:08 ID: KQfOiaGeQj
※1088
信玄に信長は負けてるよ2度も
ただ直接対決ではない上に決定的に中心都市を取られてないだけで
東美濃と三方ヶ原で余禄最高の佐久間まで使って2度惨敗してるから信長は信玄をそら一級資料で言われてる通り、最悪に恐れますわな
ただそこで戦略的に被害を最小限に抑えてるのが信長の凄さ
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1091 ななしのよっしん
2021/10/16(土) 10:26:50 ID: SGObRkdaUx
東美濃はともかく三方ヶ原は信長の凄さというか攻められてるの基本的に家康だし・・・
援軍に出した軍団が惨敗した以上の戦略的被害が起きる要素ある・・・？ -
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1092 ななしのよっしん
2021/10/16(土) 10:30:26 ID: S+/ygGBDxM
佐久間に関しては織田軍というより佐久間自体退却戦が上手ってのがあるのでまた別の話な気がする
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1093 ななしのよっしん
2021/10/23(土) 22:04:55 ID: KQfOiaGeQj
※1091
？
よくわからないけど、攻められてるのは信長連合だから最も余禄の高い佐久間を送って動員も一番で、それで家康に操を立てたんだよね
それで武田に惨敗したのは事実だって戦略的に被害はあるよ
信玄の余命次第ではそら徳川ぐらいは滅んでただろうよ清州は落ちずとも
そのぐらいはあなたは分からないかもしれないが、現代人は大体分かってますよ -
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1094 ななしのよっしん
2021/10/23(土) 22:11:25 ID: KQfOiaGeQj
信長は信玄に戦術で勝てないので、最も部下で目をかけた佐久間を送ったがやっぱり惨敗して、信玄とは絶対に戦術では戦わないようにした。
信玄が死んだのち、包囲網を耐え忍んだ結果、戦術は元より戦略的に明らかに勝っていたので、戦術も磨いて戦ったらやっぱり武田に勝てた
これ以上でも以下でも無い -
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1095 ななしのよっしん
2021/10/25(月) 18:44:07 ID: SGObRkdaUx
うん？俺は>>1090で戦略的に被害を最小限に抑えてる、と書いてあったから
信長の凄さというのが意図的に被害を最小限に抑えた戦略か何かを指してるのか？
ということは織田軍単体の損害の話かと思って書いたんだが、単に信玄が死んだ豪運の凄さの話か？
まあそれは確かに凄くはあるな -
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1096 ななしのよっしん
2021/10/30(土) 19:58:39 ID: gOamjaEJZY
勘違いされがちなのだが、三方ヶ原において織田軍が惨敗していないのは一次史料、
どころか織田信長の直筆書状で証明されてるので勘違いしないように
一、一世の内、勝利を失はざるの処、先年、遠江へ人数遣し候刻、互に勝負ありつる習、紛れなく候。
然りといふとも、家康使をもこれある条、をくれの上にも、兄弟を討死させ、
又は、然るべき内の者打死させ候へば、その身、時の仕合に依て遁れ候かと、人も不審を立つべきに、
一人も殺さず、剰へ、平手を捨て殺し、世にありげなる面をむけ候儀、爰を以て、
条々無分別の通り、紛れあるべからずの事。
これは佐久間信盛折檻状の17条にある文言だが、信盛を信長が叱責する理由の1つに
三方ヶ原で家康や平手を見捨てた挙げ句「一人も殺さず」とあるから
三方ヶ原以降、少なくとも佐久間隊は無傷で生存している。 -
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1097 ななしのよっしん
2021/10/30(土) 20:03:27 ID: gOamjaEJZY
これを証明しているのが三方ヶ原以降の信玄の動きだ。
三方ヶ原で徳川主力に大打撃を与えたはずの武田軍は
三河において岡崎や吉田を攻撃することなく、
なぜか奥三河にある山家三方衆の籠もる野田城を攻囲している
当然だが、徳川主力軍に甚大な被害を与え、かつ織田の援軍が
大惨敗を喫して機能不全に陥ったならば、浜松、吉田、岡崎を
下すのがセオリーであり、奥三河の閉じこもった野田城を何ヶ月も包囲する必要などない。
信玄は既に病に倒れていたとはいえ、長篠城で療養していたのであるから、
徳川が壊滅していたのであれば、吉田（豊橋）、岡崎の両拠点を攻撃して
徳川にトドメをさし、余勢をかって織田を攻めるのが常道。
しかし、現実は佐久間信盛の援軍が無傷で残っており、徳川家康も織田信長と連絡を取り合う程度には健在だった -
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1098 ななしのよっしん
2021/10/30(土) 20:09:46 ID: gOamjaEJZY
これらを鑑みるに、武田信玄は徳川家康を打ち破ることはできたが、
通説のほどには犠牲が多いわけでも、徳川の危急存亡というわけでもなく
また援軍の機能不全が災い転じて福となす、ではないが、佐久間信盛が無傷で生存したこともふくめ
武田にとっては依然油断のならない状況が続いていたと考えて良い。
信玄が信長を負かしたわけではなく、実際には信玄は信長には勝てなかったが正しい。
ただしそれは信長側も同じであり、もっといえば地方大名の信玄とは違って
天下を定める地位にいる織田信長が地方大名の武田信玄から勝ちをもぎ取れなかった、
というのは政治的には結構大きなダメージだったのだろう。
空気が読めないとはいえ、直後に足利義昭も裏切ってるのはそのあたりが原因だろう
もっとも、義昭が離反しても織田軍に瞬殺されてるので、義昭の行動は完全に的外れではあった -
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1099 ななしのよっしん
2021/11/11(木) 12:31:15 ID: KQfOiaGeQj
そうか？
たとえば織田の畿内軍閥秀吉はじりじりと戦勝で毛利を圧迫していったが、あくまでじりじりとで、いきなり安芸行こうとかそんな事にはならんわけで
三方ヶ原で勝った武田がすぐに清州目指さないなんて当たり前だし、徳川と争うにもかなり時はかかる
ただしそれと武田が織田に適わないかは別
武田=秀吉 織田＝毛利 徳川＝播州や鳥取大名
と見ると
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1100 ななしのよっしん
2021/11/12(金) 14:46:50 ID: iyBXDgTRe/
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1101 ななしのよっしん
2021/11/27(土) 06:32:47 ID: pX3gLnAlLG
織田信長は武田信玄にびびってたなんてのもよく聞くけど第六天魔王のエピソードみたらほんとにそうか？と思えてくるなw あれじゃあ「俺はお前の敵だぞ。ほらかかってこいよ」って挑発してるみたい。
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1102 ななしのよっしん
2021/11/30(火) 15:33:44 ID: v6FxqnfbdW
>>1099
清洲どころか浜松も吉田も岡崎も落ちてないからな。
浜松も吉田も岡崎も落ちてないのに清洲なんて夢物語
仮に強引に清洲落とそうとしたら徳川軍に後背突かれる
そもそも三方ヶ原で徳川軍は1千人程度しか死んでない。
当時の徳川の動員兵力考えたら9割は残ってる計算
>>1100
実際には全然終わっとらんし、しぶとく存続してるぞ
>>1101
そもそも信長が信玄にビビってたって大河ドラマ武田信玄だけのオリジナル設定だしな -
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1103 ななしのよっしん
2021/12/03(金) 00:29:37 ID: JT5LmMLPMq
徳川はイメージと違って滅茶苦茶武田に噛みついてるからなぁ。若い頃からキレッキレよ。昭和の小説イメージで情けないイメージがあるけど→三方ヶ原
織田が信玄にビビってたどころか、信玄は今までの不義理が行き過ぎて織田以外に外交の窓口がないから「徳川を叱ってくれ！（戦で圧迫したり今川と無断で和睦等。なお遠江割譲を先に反故にしたのでどっこいどっこい）」「信長を絶対に怒らせたらあかん！」って必死になってる手紙が結構多い -
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1104 ななしのよっしん
2021/12/04(土) 03:00:05 ID: KQfOiaGeQj
※1102
それは信玄が死んだから、っていう基本に戻るのでは？
秀吉が死んだら毛利侵攻は遅滞するよね
東美濃（織田）、三方ヶ原（徳川）で完全に優位に進めてたという歴史的事実があるだけで、これで武田は徳川すら滅ぼせてないというのは結果の話しかしとらんだろ
三方ヶ原前後で織田が武田に優位に進めてるというのはあまりにも無理が過ぎる
武田からして朝倉撤退みたいな厳しすぎる条件があって尚これだからな -
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1105 ななしのよっしん
2021/12/04(土) 22:38:06 ID: SGObRkdaUx
時間がかかり過ぎるわな
そもそも勝頼だって奥平一族に裏切られたり長篠城失ってるとはいえ
明知城や高天神城落とす等、長篠までは東美濃遠江方面でほぼ優位を保ってるでしょう
その間に浅井朝倉義昭長島一向一揆、ついでに三好義継に篠原長房も潰れたけどな -
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1106 ななしのよっしん
2021/12/05(日) 15:59:01 ID: crGBjjlZ0z
信玄生きてたらというIF語るならそれこそ三方ヶ原後の両陣営の史料とか政情、拠点の立地関係から具体的な内容出せよと
『信玄の病没は武田方にマイナスだからなんとなくのどんぶり換算で徳川滅亡くらいの戦果はあげたに違いない』とか雑すぎて議論するレベルにすら達してない -
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1107 ななしのよっしん
2021/12/05(日) 18:37:04 ID: SGObRkdaUx
1572年10月 いわゆる西上作戦開始
1573年01月 三方ヶ原
1573年04月 信玄死去
1574年02月 勝頼の東美濃への攻勢
単に時系列並べるだけでも案外そんなに空白期間ないんだよな・・・
まあその空白期間の信玄死去→東美濃への攻勢の間に反織田勢力の結構な連中が潰されたんだが・・・ -
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1108 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 07:20:16 ID: crGBjjlZ0z
西上作戦以前の武田の三河(と遠江)侵攻が丸々勝頼の代って見直されてる現状むしろ勝頼の方が対徳川で戦果上げてる
ぶっちゃけ信長も、駿河侵攻で小競り合い起こした程度の家康も信玄より勝頼の印象のが強いでしょ -
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1109 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 20:18:25 ID: v6FxqnfbdW
>>1104
大前提として
東美濃（織田）、三方ヶ原（徳川）で完全に優位に進めてたという歴史的事実
これがまず大きな誤認。これを「歴史的事実」として語るのであれば
まずもって君はここで議論する前に史料や論文をもう1回全て見直す必要がある。
そしてもう１つ、朝倉義景が撤退したのは武田信玄のせいです。
本来武田軍の対織田参戦は、1572年の1月から下準備を整えていた（本願寺顕如書状）のを
信玄が体調を崩した結果延期になったのであって、朝倉は予定通り先に戦っていた。
そして武田が遅れて参戦してきたのを、先に戦っていた朝倉が
織田と集中戦争していて根負けしたのが撤退原因。武田がちゃんと参戦していればこうはならなかった -
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1110 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 20:22:25 ID: S+/ygGBDxM
まあただこの辺って主張を補強しようがたらればの話に対してたらればの話を展開してるだけなんだけどねという元も子もない話
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