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1111 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 20:30:20 ID: v6FxqnfbdW
まず東美濃についてだが、武田信玄の時代には岩村城が落ちただけで、
それ以外は全て織田領なので「東美濃で武田は完全優位だった」
なんてのは完全な誇大広告。これはもう地図見るのが一番早い
岩村城が存在するのは、美濃と信濃の国境付近。美濃の基盤は
西濃と中濃で、東濃の先端である岩村なんて僻地もいいとこ。
むしろここを織田が抑えているというのは非常にマズくて、
例えば後年の1582年の甲州征伐では、岩村城のすぐ近くの
木曽谷の木曽義昌、伊那口の下条九兵衛が寝返ったせいで
織田軍が信濃にフリーパスしたせいで武田はあっさり滅亡した。
武田軍にとっては「ここを織田軍に制圧されてると枕を高くして寝れない」ような場所を取っただけ -
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1112 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 20:40:02 ID: v6FxqnfbdW
では、逆に織田信長にとって東美濃の最重要防衛ラインはどこなのか？ということになる。
これは史実でしっかりと明記されている。1574年の武田勝頼との抗争の時だ。
この時織田信長は、神篦城に河尻秀隆、小里城に池田恒興を入れて防衛させている。
特にこの神篦城周辺は、織田信長が美濃の斎藤龍興と戦った時に
斎藤に協調した武田軍と交戦した場所であり、現在の瑞浪市付近にあたる。
ここを武田軍に落とされると、武田軍は美濃にも尾張にも兵を自由自在に
展開できるようになるから、織田信長としては絶対に落とされたくない場所だ。
だから信長は最古参の河尻秀隆と義兄弟の池田恒興を配置してまで守らせた。
そしてここが武田軍の手によって陥落したことは一度もない。
この時点で「東美濃は武田が完全優位」なんてのは口が裂けても言えない -
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1113 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 20:53:01 ID: v6FxqnfbdW
https://
i.imgur. com/w6Ai CAi.jpg 
日本地図で見る、神篦城（鶴ヶ城）と小里城の重要性。
ちなみに岩村城はうっすらと右に見える明知鉄道のあたり。
美濃を制する上で織田軍が抑えても実は特に旨味はない。
なぜなら神篦城（鶴ヶ城）と小里城を抑えておけば武田をシャットアウトできるから。
逆に岩村を織田が抑えていると、信濃方面に自由に繰り出せるようになってしまう
武田はここを抑えることで初めて、織田軍が信濃に来ることなく、
シャットアウトできる。自国の防衛のために岩村を奪ったのであって、
東美濃で織田に優位に立つために奪ったわけではないのだ。 -
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1114 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 21:08:59 ID: v6FxqnfbdW
続いて三河遠江方面だが、これも史実を見ればわかるように武田信玄の完全優位とは全く言えない。
徳川軍は主力軍を一応温存できている上に、織田信長の援軍として派遣されてきた
佐久間信盛らは大半が生存。さらに武田信玄は、岡崎城も吉田城も浜松城も落とせていない。
この状況で「武田信玄があと10年生き続けた」ところで、大きな状況変更はないと
言ってすらいい。前年10月から4ヶ月近く遠征しているのに、
そこから織田領や徳川領の懐深く入って全面戦争など、むしろ信玄よりも勝頼の方が
まだ可能性があるくらいの、信玄が採るにしてはあまりにも無謀な選択肢。
彼が1573年に長篠城に本営を置いた時点で、撤退以外の選択肢はない。
もし徳川と全面戦争するつもりなら、浜松に向かっている。
織田と全面戦争するつもりなら、1574年の時と同じ進軍経路を取る。 -
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1115 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 21:32:44 ID: SGObRkdaUx
まあ岡崎城吉田城浜松城どころか高天神城もまだだからね
信玄死後も諏訪原城とか付城を作って攻略準備進めてるし、別に勝頼になってからそんな停滞してる感じじゃないんよね
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1116 ななしのよっしん
2021/12/07(火) 21:35:48 ID: v6FxqnfbdW
>>1110
いや少なくとも「武田信玄が病に倒れる」までは史実通りだからね
信玄が病に倒れた時期は不明だけど、少なくとも1572年の年末までは
ほぼ確実に元気だったから、浜松城を避けて進んだのも史実通り。
というか、間近で武田軍の動向を逐一確認していた織田信長＋徳川家康と
違って、どうも足利義昭や浅井長政のような反信長連合の連中は
武田信玄が病に倒れてその後死亡するとは到底思ってなかったらしく、
実は武田信玄の生存Ifでも他の勢力は概ね史実どおりに動くんですよね・・・
（足利義昭に至っては、本気で信玄が東美濃を制圧して加治田城を落としたと本当に思っていたらしい） -
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1117 ななしのよっしん
2021/12/08(水) 10:35:17 ID: lhnlq03rjY
志半ばで倒れただけの信長がどうしてここまで創作で
持ち上げられるようになったんだ？
同じフリー素材のヒトラーやナチスは、リアルでも世界を
ガチで征服されてしまうんじゃねと思われるぐらいに世界規模の影響力があったから、
日本も含めて世界でネタにされるのはわかるけど、信長は日本国一国を統一する途中で
力尽きただけだし、世界規模の影響もない。
一体どの部分が、ここまで持ち上げられる要素があったんだろうか？
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1118 ななしのよっしん
2021/12/08(水) 11:12:16 ID: NPLUBpn4iL
>>1117
元々能力はともかく性格面の影響で最悪の評価だったものが江戸後期や戦前の信長革命者の評価をした書物が一般に広まって、戦後にそれが下地になった小説や映像作品が大ヒットして今の一般的なイメージへと繋がった。 -
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1119 ななしのよっしん
2021/12/08(水) 11:13:57 ID: oBkJwn3bQv
むしろ最近だと信長の性格悪いように描写されてsageのほうが多くなってる気がするけど
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1120 ななしのよっしん
2021/12/08(水) 12:10:36 ID: crGBjjlZ0z
志半ばで死ぬことが創作のしやすさを上げてる感はある
あとは織田政権は三好政権とか豊臣政権(一応江戸幕府も含まれるか…？)みたいな一定以上の期間前政権を支えて前政権の有力者だったみたいなパターンと違って前政権を外側から殴って成立した感じだから受けるんかな？ -
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1121 ななしのよっしん
2021/12/08(水) 18:58:19 ID: Z9zl/l5Jrb
前も書いたけど家中での争いが終わったらほぼ横綱相撲な豊臣徳川時代に対して尾張から色々と戦争して包囲されたりしつつも敵国を滅ぼして徐々に領地を拡大したってのが地図で見ても話としても分かりやすいからだと思う
地図で勢力を描きやすい時代なのはでかい
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1122 ななしのよっしん
2021/12/09(木) 18:56:28 ID: v6FxqnfbdW
天下人2人（豊臣秀吉＋徳川家康）を従えていた、という時点で
遅かれ早かれ脚光を浴びたのは間違いない。
織田信長の中に、豊臣秀吉や徳川家康の功績も一定数包括される
あと志半ばで倒れるってのはむしろ英雄の必須条件だな。
中国史とかわかりやすいでしょ。二大英雄の関羽も岳飛も
最後は裏切りで死んだ。関羽が天寿を全うしていたら
呉漢や尉遅恭（といってもこの2人も凄いのだが）クラスで
収まっていたかもしれない。
日本だって菅原道真や源義経が非業の死を遂げたように
神格化されるには「英雄の突然の死」っていうのが必要不可欠だと思うね。
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1123 ななしのよっしん
2021/12/09(木) 19:03:54 ID: v6FxqnfbdW
あとヒトラーが注目を浴びているのはとりあえず大悪党を
表現するにあたって、善玉論を呼びにくい存在だから
使われてる側面があるからな。戦争に負けて大きな犠牲を出し
さらに他国を虐げていた、というのは大悪党として描くのは十分
仮にヒトラーが天寿を全うしているか、ナチスドイツが勝利していたら、少なくとも今の扱いはないし、
結局やはりヒトラーは悪として描きやすい土壌が揃っているから創作物に反映されやすいというのが一番かと
世界に影響を与えた、という点ではヒトラーよりもむしろナポレオンだと思うし
（国民皆兵とか絶対王政の崩壊とか独立運動とか近代以降の世界観全てこの人から始まった）
政治家としてはむしろヒトラーを真似る手法がいくつも編み出されるくらいには凄いけど
軍事面で見れば、よくいる欧州覇権を握った存在でそこまで世界に影響を与えたかというと -
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1124 ななしのよっしん
2021/12/09(木) 19:11:54 ID: tDCuVqsnQ3
ID: lhnlq03rjYはデルシオ兄貴で日本史系の各所でヒトラーを引き合いに出したりしてるから話に乗らなくていいと思うよ
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1125 ななしのよっしん
2021/12/11(土) 17:55:46 ID: JT5LmMLPMq
信長も後半の家康も真面目に問題取り組んでたらいつの間にか周りの政敵がいなくなって仕方ないから自分でなんとか新しい世作らんとあかんな…ってなって簒奪者だの革新者だの言われたり
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1126 ななしのよっしん
2021/12/11(土) 21:53:14 ID: SGObRkdaUx
義銀「父が殺されました、助けて下さい」
義昭「将軍になりたいです、助けて下さい」
朝廷「お金がありません、助けて下さい」
そもそもこいつら基本的に自分から頼りにしに来たよねっていう
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1127 ななしのよっしん
2021/12/14(火) 23:39:59 ID: v6FxqnfbdW
>>1125
実は秀吉もそうだゾ
主に織田信孝がやらかしまくった結果がアレだからな
信孝がやらかしてなかったら多分上手くいった -
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1128 ななしのよっしん
2021/12/14(火) 23:51:22 ID: v6FxqnfbdW
ここは信長の記事だからアレだけど、織田信雄はいい意味で再評価されるべきだし
織田信孝は悪い意味で再評価されるべきだと思う。三法師の岐阜城幽閉、
信雄との領土問題（柴田勝家ですら信雄を支持するという杜撰さ）
関白の近衛前久を追求して事実上の追放、徳川北条の外交問題サボタージュ（信雄はちゃんとやった）
等など、本能寺以降の織田信孝は基本的に下手しか打ってない。
美濃に根付いた氏家直昌、稲葉一鉄、森長可が信孝を見限ってるのがいい例で
秀吉に天下を取らせたのは信孝と言ってもいいくらいだ。
もし信孝が清洲会議の前に変死していたら、信雄、秀吉、勝家、家康、長秀、恒興の
6人体制で織田家は上手くまとまっていたと個人的には確信している -
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1129 ななしのよっしん
2021/12/18(土) 18:41:11 ID: AecqdRvefA
なんで織田信長・豊臣秀吉・徳川家康だけ極端に知名度高くなったのか 日本でこれより有名な奴らって誰だ？
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1130 ななしのよっしん
2021/12/18(土) 18:44:43 ID: S+/ygGBDxM
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1131 ななしのよっしん
2021/12/20(月) 14:33:48 ID: lhnlq03rjY
世界で有名な知名度の日本偉人は東郷平八郎、乃木希典 山本五十六の方が有名だけどな。
戦国三英傑なら、家康の方が世界的に知名度があるというね… -
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1132 ななしのよっしん
2021/12/20(月) 18:53:08 ID: SGObRkdaUx
まあ日本が世界というか西洋に本格的に知られていくのが明治以降だろうからな・・・
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1133 ななしのよっしん
2021/12/23(木) 15:58:48 ID: v6FxqnfbdW
マジな話すると、今じゃ考えられないが明治前なら楠木正成とか菊池武光、
明治以降なら他の人が言うように東郷平八郎や山本五十六、乃木希典とか
あとは大山巌に維新三傑（西郷隆盛、木戸孝允、大久保利通、ただ大久保は嫌われ気味）
、長州なら高杉晋作とか伊藤博文とかそのへんだろう。
三英傑は確かに知名度は高かったが、↑のメンバーよりは低かった。
戦前までは、な。結局太平洋戦争で日本が負けたから、特に楠木正成とか
わかりやすいけど、大幅に知名度下がってるし、創作物に出る機会も減ったわな。 -
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1134 ななしのよっしん
2022/01/03(月) 02:42:07 ID: JT5LmMLPMq
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1135 ななしのよっしん
2022/01/19(水) 11:54:50 ID: eUv9ZX8sKt
信長はともかく秀吉家康は戦前でも知名度あると思ってたわ
意外ね -
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1136 ななしのよっしん
2022/01/20(木) 01:11:12 ID: WbYn46Pv7Y
秀吉は明治天皇が好きな偉人だったから秀吉だけは知名度あっただろうけど
信長や家康は人民に膾炙していたとは言い難いんじゃないかな。
公的には最後の正一位が織田信長だから、評価はされていたけど
民衆から見て人気があったとは・・・・ -
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1137 ななしのよっしん
2022/01/24(月) 22:36:31 ID: l6Q62ZigzO
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1138 ななしのよっしん
2022/01/29(土) 20:00:58 ID: Y1Lx9geJx6
概念が定まったのは最近だけど、信長秀吉も高く評価されていたよ
江戸時代は流石に神君家康公が強すぎたから並べなかったんじゃない？ -
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1139 ななしのよっしん
2022/01/30(日) 00:01:12 ID: 6Irc5syIah
江戸だと神君はむしろ安易に触れちゃいけない存在だから評価とか出来ないでしょ
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1140 ななしのよっしん
2022/01/31(月) 03:55:33 ID: Y1Lx9geJx6
うむ
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