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3511 ななしのよっしん
2016/11/25(金) 02:17:58 ID: wGncxFVcF6
>>3508
お前が言うな。
つーかマジで何様なんだよ。碌に具体的意見を言わずダメ出しばかり。
おまけに恣意的な意見の切り貼りや曲解までしてくる。
野党ごっこはもういいっての。 -
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3512 ななしのよっしん
2016/11/25(金) 08:40:11 ID: 34xCLIMK36
>>3511
どうした？なぜ俺とID: FVnsc9yHnYの会話に割り込む？
ID: FVnsc9yHnYと君は別人と言う｢設定｣では無かったかね？
図星を突かれた怒りのあまり、化けの皮が剥がれたかね？ -
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3513 ななしのよっしん
2016/11/25(金) 19:34:42 ID: T0R8vh8cfG
そもそも自民の改憲案を俎上に載せようとする場合、現実問題として自民単独で衆参３分の２の議席を確保するしかないのでは？
それが不可能なのは自民もわかってるから、審査会で改憲項目の絞り込みをした上で与野党の合意を進める方針に切り替えた
(ただ実際はそれすらも難航してる状況ではあるが)
結局は自民自身が、自民改憲案だとむしろ目的達成が遠のくという自覚があったから棚上げする他なかった -
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3514 ななしのよっしん
2016/11/25(金) 20:15:24 ID: SvLLwn8ykK
まあ、維新に関しちゃ橋下が草案について酷評してたからそんな案に沿った改憲に乗るはずがないわな。
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3515 ななしのよっしん
2016/11/25(金) 20:35:10 ID: T0R8vh8cfG
>>3514
そんな事があったのかと思って調べたら、「悪夢のよう」とまで言われてるのな
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3516 ななしのよっしん
2016/11/25(金) 22:16:35 ID: fZvBUsUc6M
そらなぁ。公共の福祉が公益および公の秩序にすりかわって、乱用されてる時点で憲法を少しでも学んでたら白眼になるしかない。
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3517 ななしのよっしん
2016/11/25(金) 22:39:00 ID: 5sgWst2a8x
「公益及び公の秩序を害する」なんて範囲あいまいすぎるし実質マジックワードだからなぁ。
本気で改憲するつもりならこんな最悪な草案撤回した方が早いことぐらい与党だってわかってるだろう。
与党である公明だって改憲に関しては加憲に留めておきたいというスタンスだし、自民党にとって改憲に触れるという行為自体があまり得が無い。
改憲するにしても、野党に協力してもらうようお願いするこの段階で元防衛大臣の中谷がなんであんな発言をしたかは疑問だが。 -
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3518 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 00:09:15 ID: T0R8vh8cfG
中谷にしてみれば「改憲案についてはもう触れて欲しくないけど、突っ込まれたら言い訳せざるを得ない」といった心境なのかな
ただこの人は上手く言い訳できる人、上手な逃げ方ができる人ではないから、余計に突っ込みどころを与えてしまう残念な人なんだよねぇ -
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3519 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 00:54:06 ID: FswIdSGVnM
>>3514>>3515>>3516
みんなもう忘れかけてるけど、橋下徹は元弁護士なんだよね。
法曹関係者としてさすがにこの草案にOKは出せない。
（出すと、キャラが崩壊すると思いますｗ） -
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3520 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 01:16:05 ID: SvLLwn8ykK
公明はモーニングショーのインタビューで｢野党第一党の賛成｣も条件に挙げてたな。
んで、その野党第一党の民進党は｢安倍改憲反対｣だからなぁ･･･
民進党を擁護する意思はないが、憲法関連では自民党と比較したら民進党に失礼すぎるレベル。 -
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3521 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 02:03:32 ID: fZvBUsUc6M
>>3519
ただね、この草案が出た時の党首の谷垣も、元弁護士なんだよね・・・。 -
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3522 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 09:15:21 ID: xmsNolW/wl
東大卒の弁護士経験者が何故この草案にOKを出してしまったのか…。
本当にこれでいいと思ったのかな？
例えば安倍や麻生が“個人の考えとして”言ってるだけなら
まだ馬鹿の妄言だし仕方ないかと思えるのだが…。 -
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3523 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 09:32:31 ID: FVnsc9yHnY
法教育＜＜＜越えられない壁＜＜＜国粋主義思想
だったんじゃね？ -
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3524 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 10:07:04 ID: SvLLwn8ykK
立憲主義を否定する憲法学者がいるくらいだから不思議ではないな。
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3525 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 10:51:17 ID: FVnsc9yHnY
「立憲主義」は自民党政府が再定義するつもりのようだな。
憲法学者は、三人のぞいた芦部信者は全員売国お花畑だから何の資格もない、全否定していい、というわけで。 -
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3526 sage
2016/11/26(土) 11:16:55 ID: FxZl8ORIu0
>>3520
ただ立憲主義の否定といくら言っても多くの国民はピンときませんなぁ…。
民進党もいい加減改憲案₍修正案、追加案）を部分的でもいいから具体的に示してほしい、私達ならこうする、こうしたいってのがあるでしょ。
それが自民案より優れていれば評価されていくだろうし。
あと公明党も「加憲」を掲げて何年たつ…具体的な加憲案をそろそろ示してくれ。
憲法を一字一句変えるな！ なんてのは社民党にでもまかせておけばいい。 -
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3527 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 13:19:48 ID: T0R8vh8cfG
民進は７条の改正を訴える方向みたいよ
憲法審査会で野党が、自民党の改憲案を通して自民の思想や憲法に対する姿勢(立憲主義や人権や自由や家族観等々)を問うのは妥当であると思う
そもそも「叩き台に」と言ったのは自民側なんだから、どんどん突っ込んでやればいい
その上で憲法はどんな位置付けであるべきなのかという議論の上に改憲すべきところは何かを議論すればいいとは思う -
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3528 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 13:45:23 ID: xmsNolW/wl
別にガチの護憲派じゃなくても、もし良い改憲案があれば変えても良いが、
無ければ無理に変えなくて良い程度の考えなら、独自の改憲案まで作る必要は無いでしょ。
どうしても変えたいと言っている側がまともな改憲案を出し直すのが筋。 -
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3529 sage
2016/11/26(土) 15:43:17 ID: FxZl8ORIu0
>>3528 大雑把に…
自民 ・どうしても改憲したい
・現行憲法は時代にそぐわず問題が多い
民進 ・そのうち出来れば改憲したくないことはない
・現行憲法は時代にそぐわなくなってきているところがある
公明 ・出来れば条項を付け足したい
・現行憲法自体は現在も特に問題ない
維新 ・出来れば改憲したい
・現行憲法は時代にそぐわなくなってきているところがある
社民 ・絶対改憲したくない
・現行憲法は現在もまったく問題ない
共産 ・いつの日にか改憲したい（本音）
・現行憲法は問題だらけ（本音）
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3530 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 21:48:48 ID: SrGPE99pTv
>>3517
そりゃ敢えて曖昧にしてマジックワードにしてあるんだからそれで良いんだよ
そのマジックワードは「自身の幸福追求を妨げられない」という人権の基本概念から
「人権の相互衝突」という例外を引き出すためだけにあって、後は意味が無限に発散するマジックワードでいい -
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3531 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 22:23:43 ID: FswIdSGVnM
>>3529
民進と公明は、憲法改正に対するスタンス・やる気は大して変わりない。維新は、やややる気だが、自民のように現行憲法否定ではない。
自民：現状の否定。前文、天皇、人権制限、国旗国歌、家族、国防（９条）、緊急事態法
民進：現状の肯定、時代に合わせた追加。議会、憲法裁判所（人権・９条は維持）
公明：現状の肯定、時代に合わせた追加。環境権、地方自治（人権は維持。憲法裁判所は否定）
維新：現状の肯定、時代に合わせた追加。憲法裁判所、地方自治、教育の無償化
社民：現状維持
共産：現状維持（本音では天皇条項をいじりたい？） -
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3532 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 22:58:59 ID: wGncxFVcF6
>>3512
そら傍目に見て明らかにおかしな煽り入れてる奴がいたら咎めもするだろ。そいつが自分に喧嘩売ってきた過去がある人間なら尚更だ。それに対する反論が複垢認定とか本当に骨の髄まで野党根性なんだな。
>>3514>>3519
例え橋下が受け入れずとも、残りのメンバーやその支持者がどう動くのかと考えたら楽観はできないと思ってる。
ポピュリズムに乗ってのし上がってきた政党である以上、今更原理原則論でそれを撥ね退けては自分達の存在意義に関わってくる。橋下の威光が無くなった後の事を考えても、最終的には大衆の感情論に折れるのではないか。
ちなみにヤフコメの野良右翼ってこういう人達ね。
極右大統領誕生に現実味＝再決選投票まで1週間－オーストリア
http://news.yaho o.co.jp/ pickup/6 222177 
彼らは難しい議論なんか望んじゃいない。自分達の不安を取り除いてくれる強いリーダーの言葉が欲しいんだ。 -
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3533 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 23:10:02 ID: wGncxFVcF6
>>3528
だからダメだっての。そんなんじゃインパクトで改憲派に勝てない。
それこそ橋下が護憲派に付いてカリスマ性を発揮してくれるぐらいの事でもあれば話は変わるかもしれんが、改憲自体は否定してないからそれも望めないしな。
むしろなんか楽しそうレベルでいいから早急に自民よりマシなものを作るべき。人権を守るためなら9条程度くれてやって構わない。どうせ口だけ番長だ。それぐらいの気概で取り組まないと大衆は付いてこないだろうよ。 -
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3534 ななしのよっしん
2016/11/26(土) 23:30:43 ID: FswIdSGVnM
インパクト？……そもそもネトウヨみたいのはネットで目立つだけで、投票行動としては国民全体の数%もいないので、改憲論にたいした影響はない。
国民調査では護憲派の方が多く、特に９条に限れば改正反対がかなり多い。大衆の感情論を言うなら、まず現実を見る必要がある。
なぜ「９条を捨てて人権を守る」というアリえない案が出てくるのか、理解に苦しむ。
国民の意見を反映するならどう考えても両方守るべきだし、特に９条捨てるってのは国民の支持（自分の支持票）を落とすってことだ。自民以外の政党、議員にできるはずがない。
基本的に日本国民は保守が大半だが、保守ってのは「現状を変えたがらない人たち」だ。
大きな必要がない限り現状を変えよう、という人は少ない。特に９条のように、自分に影響が大きいものなら、余計そうなる。 -
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3535 ななしのよっしん
2016/11/27(日) 00:07:27 ID: SrGPE99pTv
>>3533
インパクトってお前
段々言ってることが東大を占拠した奴らと似てきてるぞ
政府・与党は無限の悪意を持ってるからまともにやってはダメだ
派手にやって民衆を扇動しようって言ってるように見えるが？ -
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3536 ななしのよっしん
2016/11/27(日) 00:11:25 ID: wGncxFVcF6
>>3534
どうだかね。改憲派は9条の話をする時だけはそれを文字通りに解釈して
交戦権の否定→外国に好きなように蹂躙される→人権も何も全部奪われる
と喧伝するじゃないか。自衛隊なんかとっくの昔に既成事実化しているのに。
で、どうせ既成事実ならばもはや9条が9条である必要性が無い。心ゆくまで弄らせてやればいい。
これがあるがために毎度毎度売国奴だなんだと明後日の方向に議論を捻じ曲げられるのだから、むしろ邪魔なんだよ。だったらそんなもん、交渉材料として盛大に使い捨ててやればいいじゃないか。
いくらなんでもそれを本気で宣戦布告と捉えるバカは内外共におらんだろうし、いたらそいつが頭お花畑だ。
そして今存在感を増してるのはそういう伝統的な保守ではなく、保守思想を基に社会を変えよう（戻そう）としている新しいタイプの保守だ。アメリカ人は共和党に投票したんじゃない。トランプに投票したんだ。
自民党は、そういうのに居場所を明け渡すまいと自己変革に努めている。ある意味とても優秀だよ。客観的に見ればマッチポンプだけどな。そんな狡猾な集団と戦うのだから、多少の犠牲は避けられないだろうよ。 -
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3537 ななしのよっしん
2016/11/27(日) 00:33:32 ID: wGncxFVcF6
>>3535
半分は正解だね。だってポピュリズムって、いかに思考停止した信者を作り上げるかみたいな所あるし。
ただし決戦の場が国民投票である以上、実力行使に出てはいけない。その瞬間国賊がレッテル貼りではなくなり、負けは確定する事だろう。いかに言葉だけで巧みに煽動するかの勝負になる。
批判派に決定的に欠けているものはここだ。バカ正直に戦って、勝負に勝って試合に負けるようでは意味が無い。
煽りでも叩きでもなんでもいい。より多くの人間の関心を惹き、票を入れさせるのは現代の政治家の立派な仕事の一つだ。ルサンチマンだろうが愉快犯だろうが味方に付けた者勝ちなんだよ。
ネトウヨを笑う者はネトウヨに泣くって何度説明すれば分かるんだ。
ちなみにニコニューだとこんな感じな。
ロシア国境「終わりはない」＝プーチン大統領がジョーク
http://news.nico video.jp /watch/n w2516530 ?news_re f=crank_ crank 
隣国の国境が移動すればどうなるか、そんな事も考えられない人間すら相手にしなきゃいけないんだぞ？それをいちいちバカだからと切り捨ててたら勝てる勝負も勝てませんわ。不戦敗みたいなもんじゃねえか。 -
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3538 ななしのよっしん
2016/11/27(日) 00:37:24 ID: FswIdSGVnM
>>3536
ID: wGncxFVcF6 がどんな思想を持とうが自由だが、勝手に日本国や日本国民の意見を捻じ曲げてはいけない。
「どうだかね」ではなくて、大半の日本人は９条の改正には反対であり、一方で自衛隊には大半が賛成。まずこれが前提。
これはお花畑なのではなく「自分たちは守りたいが、他国の防衛にまで積極的に関与する必要はない（日本人の命をそこに使う必要はない）」という日本人のごく標準的な（利己的な）センス・考え方を表してるに過ぎない。
また大半の代議士がその意見を代表してる。民進、公明、維新、社民、共産が９条の維持を表明していていて、そして自民の一部すら、９条改憲には積極的でない。
この前提から考えて、憲法の各条項の中でも、９条改正が一番政治的ハードルが高く、また可能性が薄い。
したがって「９条を捨てて人権条項を守る」という政治決断を支持する政党はいない。９条を「心ゆくまで弄らせてやればいい」などというID: wGncxFVcF6の主張を支持する日本国民はいないし、議員もいない。 -
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3539 ななしのよっしん
2016/11/27(日) 00:44:03 ID: wGncxFVcF6
>>3538
そうか。だったら、9条は現状維持で他が書き換わるという、自分が危惧していた誰得憲法が現実のものとなる事だろう。残念な話だけどね。 -
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3540 ななしのよっしん
2016/11/27(日) 00:46:57 ID: FswIdSGVnM
あと、何回も言ってるが、アメリカと日本は根本的に社会構造が違う。
米国民が共和党に投票したのではなくトランプに投票した、という認識は間違い。米国では大統領選だけではなく議会選も行われてるが、共和党が上院・下院とも過半数を占めた。当たり前だが共和党支持者がトランプを押し上げている。
そしてアメリカの保守は白人右派でキリスト教で、共和党支持者と重なるが、日本はほぼ日本人で構成されており、保守は左派を含んでて、しかも大きな宗教的偏りも無い（最も大きいセクトは創価学会で、左派寄りだ）。
つまり米国の共和党に当たる政党が、日本にはない。あえて言えば自民（右派）、公明（左派）、民進（左派）と薄く広がっており、草案支持者で占められているわけでもない。
なお、現状が苦しいから変革者に投票する、というのは民主国家では広く見られる投票行動で、対象は保守に限らない。トランプの前のオバマは"Change"をスローガンに変革者として勝ち抜いたし、日本の民主党も変革者として与党に選ばれてる。
この中で９条は「現状が苦しい」に全く該当してない。 -
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