7.7万
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62941 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 23:33:00 ID: 3jjZ2rYmtk
そら輸送艦クエがいつ終わるかは2〜3回の羅針盤で決まるからばらつくよ
それでもたった1回（しかも低確率）のドロップ判定で全てが決まるドロップよりはマシな方だが
イベントの攻略は羅針盤はだいたい安定する一方数百回程度の標的選択・命中・回避・ダメージ判定の結果で決まるからばらつきが小さい訳（注・高確率とはいってない）
サイコロ1個より2個の方がばらつきが小さく2個より100個の方がさらに小さいのと同じ -
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62943 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 23:49:52 ID: jqdihb+tTi
>>62930
＞あの文章でソースがあって訳知り顔で語ってると勘違いする人間がいると思わなかった。
事実無根であると自身で理解しているにも関わらず、「解析当たり前の流れを作った馬鹿のせいで全体の難易度をあげざるを得なくなってるんだよ」と
まるで事実のように語ってたわけだ君は。一層タチが悪いね。
あと別に謝罪は求めてないんだけど、訂正はしないのかい？
＞これについては考えてくれないのですか？
「最適解がわかる」と「最適解を実行できる」は全然別物なので難易度の調整として問題ないと思うよ
例えば「航空戦艦と水上機母艦を含む、平均140の艦隊なら安定する」という「最適解」がわかったとしても
それを実行できるかは別問題だよね？
理不尽な「運が悪いのが悪い」ではなく「用意してない、育ててないのが悪い」にでき、
かつ簡単には用意できない「難易度」を設定できるのだから、
「難化」に数撃ちゃ当たる式の運ゲーを持ち込む必要はないと思うよ -
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62945 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 00:39:54 ID: kQQHYchoYW
>>62875
＞それ2行くらいでまとめられるでしょ
いや、1行で済むよ
「いや、出せるよ。この程度出す方法は組めると歴史が証明してる。君はそれを知らずに喋ってる」はい終わり
でも君がそれで納得できるような人じゃないのは、前後の君の書き込みで明らかだよね
だから目の前で実証してみせた。「敵の制空値の計り方」の方法論ぐらいならその場で適当に考えてもほらこのとおり思いつけるよ、と。実際組めるというのが論旨であって、文の長さは関係無いよ
これで君の暴論は破綻した。どこが暴論だったかは>>62854で既に書いたから割愛。破綻したことで暴論であったということも確定した
君は無知と思い込みで暴論を書き込んだということだ。そういうのを論外というんだよ
＞それをやって実際に数値を出したの？
なわけねえだろｗ 俺が即興でその場で適当に考えたことだぞ。そう書いてあるだろ
かつて実際に検証勢や計算勢がどんな方法を組んだかは全く別の話。なんでその程度の区別すらついてないんだ君は
もうひとつ
暫定式が出来てからなら、どれだけ新海域が来ようと膨大な時間なんて明らかに要らない（>>62867）。そして更に精度は上がってく。君それすらも分かってないだろ
＞その痕跡が見られない
wikiのログ漁ってみ。それが「膨大な時間やデータの蓄積」だ。どれだけ膨大かその目で見てこいよ。てか君知らないってことはそれすら見ずに喋ってんのか？
索敵値の所謂2-5式とかもそうだ。一旦暫定式出来てからも検証重ねて精度上げて改良されてって今の式がある。解析ぶっこ抜きで済むならそんな精度上げ作業要らない。一発正解で済む道理だ
建造レシピ、ルート固定、全部そうだからログ見てこいよ。どれだけ膨大な痕跡によってwikiの項目一つ一つが出来てるか知ってこい
君明らかに見もしないで喋ってるだろ。見ない知らない考えないで思い込みで喋るから「痕跡が見られない」とか平気で言うんじゃないのか
そういうのを論外というんだよ -
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62946 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 01:08:50 ID: GfISgdWM4B
今のイベントとかの問題は結局、特定のスタイルへの先鋭化と報酬の陳腐化かな
「準備しっかりして編成見直しながら数10回の挑戦で勝てる状態にする」
これも艦これのプレイスタイルとしてマトモなのは確かなんだろうけど
通常海域だと最適解以外のイロモノも嵌れば案外いけたりしたもので
そこから切って捨てて絞り込んでも楽しくないだろうと
〇〇が嫌でも△△でクリア出来てたゲームだったのに
〇〇以外が生きにくくなって得られるものも微妙なら文句も出てくるわけで
最初から嫌いな要素しかないゲームなら何も言わずに切ってる -
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62948 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 01:41:49 ID: ZxO5oBkjBW
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62949 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 01:58:27 ID: ZraYkofCGv
どんだけ無視されようが長文をウザがられようが全く意に介さない和田豊並の鋼のメンタルだと思ってたのに指摘されて気にする程度のナイーブさがあってガッカリだ
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62950 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 08:23:52 ID: FEId9yBjm0
なんというかまあいつもの顔ぶれで
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62951 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 08:30:15 ID: uSRbC7sc78
会話が通じないと言われても延々と同じ事を言い続けたり、数百も前の書き込みに数十行掛けながらレスして、結局そんなものに反応返ってくる訳も無いから
壁に向かって喋ってるのと同じで、それを指摘されても尚続ける
しかも言ってる事も自分の思い込みが10割
みたいなのが擁護しても、こんな人間しか擁護しないんだなって事にしかならない訳で -
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62952 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 09:04:00 ID: dXDEuWcRt6
>>62931 これだけ言っても無視するのはなぜ?
いちゃもんつけたかっただけで「みんなが簡単に最適解入手できるなら、最適解であれば簡単にクリアできるではなく、最適解な上で苦戦する難易度を設定するって話だよ。」
これに反論はできないと言うことでいいですか？
>>62946 「準備しっかりして編成見直しながら数10回の挑戦で勝てる状態にする」
これも艦これのプレイスタイルとしてマトモなのは確かなんだろうけど
これもじゃなくてこれがいつも通りです。なんか最近は違うみたいにいいたいのかもしれないけれど3年間同じスタイルですよ。
ふわっとそれっぽいこと言って否定した気になる前にもう少し具体的に言ってもらえませんか春イベが○○だけだったとは思わない。速吸や秋津洲の使用は各司令部の戦略によって変わり得るものだよ。
>>62947 周回が安定するのは単に難易度が低いだけです。イベントで挑戦するのは4-5や5-5を上回る難易度のマップだと言うことをお忘れなく。
難易度高いのが嫌なら丙にすればいいと何度も言われてませんか？
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62953 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 09:23:52 ID: 3jjZ2rYmtk
>>62942
ばらつきの大小を比較するのに主観の入る余地なんかないだろ
サイコロ1個なら１から6まで均等に出るがサイコロ2個なら2と12が出る確率は極端に低く中央付近の目がでやすい、どっちのばらつきが大きいか主観で決まる余地があるか？
>>62947
イベント海域も編制見直していけば安定するぞ？
低難度なら特にな
甲難度は体感だと勝率10%〜15%くらいで安定するがそれを安定とみるか理不尽とみるかは主観の問題だから棚上げする
ただイベントは何度も周回するようなとこじゃないからゴリ押しで通ろうとする人が後を絶たないけど
まあ非効率な編制でも運がよければ勝てるしラスダンは一度勝てばそれまでだからな
編制を見直そうにもその知識が乏しい人が多いし素直に人に助言を求める人は意外と少ないし -
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62954 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 09:37:12 ID: EUwzYIQvbj
てか正直顔真っ赤で長文書かれても読まないよねそりゃ。この掲示板だとレス追うの面倒だし
言いたいことがあるなら短く簡潔にまとめるべきだけどまあ難しい -
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62956 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 09:49:27 ID: dXDEuWcRt6
>>62954 アンチは理屈も何にもなく糞って言えばいいから簡単だもんね。
筋道立てて説明する必要も気もないでしょうし
>>62955
今回大和に追加グラ来たのは大きな一歩の様な気がする。
こっちとしてはいくらでも欲しいけれど新艦や新改2も来る中で既存艦の差し替えグラ持ってなると絵師さんの負担大きそうだからね。 -
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62957 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 10:03:59 ID: EUwzYIQvbj
>>62956
短く簡潔にって言葉には理屈がなくて筋道も説明する気もないって意味はどの辞書見ても含まれてないと思うんだけど…
しかも別に簡単に出来るわけでもない
なんでそんな解釈するかな…
狂犬みたいな噛み付き方でびっくりだよ -
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62958 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 10:13:47 ID: dXDEuWcRt6
>>62957 そんな噛みついた気はなかったのでごめんなさいね。
煽るだけなら簡単にできるよねって言いたかっただけであなたに向かって文句言ってるつもりはないんですよ。
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62959 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 10:32:35 ID: KoqK4p4he6
>>62953
横槍ですけど、「悪い出目は印象に残りやすい」という事を言っているんじゃないかと私は思いました。
ＴＲＰＧで誰々は出目が悪いという公共認識になってて、でも統計を取ってみると実際にはそれほど悪くない、
つまり大事なところで悪い出目が来るから人々の印象に非常によく残ってしまうという事があるんですよ。
全く見当ハズレだったら申し訳ないです。
>>62956
大和と言い榛名と言い、やっぱり今年は今までに日の目を見なかった艦娘に焦点を置いて追加を決めてるという感がありますね。
今年一杯続くなら今後も期待できそうで喜ばしい限り。
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62960 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 10:50:00 ID: 05EUcNnbNY
ゲームにおけるいい乱数、悪い乱数の話なんだろうなあ
完全な乱数を生成するのは不可能だから多くのゲームは擬似的な乱数っぽいものを作ってプログラムに組み込んでるけど
艦これだとシステム上乱数の配分がそのまま演出として目に付くことになるからそこが下手だと必然的に悪い運ゲーと見なされやすいってことで -
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62961 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 11:21:54 ID: 3jjZ2rYmtk
話聞いてて思ったがもしかして、相手の人は確率の偏りと確率のばらつきを混同してたんだろうか
それなら話が噛み合ないのも納得だが -
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62962 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 11:29:19 ID: dXDEuWcRt6
>>62942 その偏りは長く艦これやってれば収束すると思うんだけどな。
毎日開発でガチャまわし、建造でガチャ回し、出撃でガチャ回しってやってるゲームで一部分取り出してズルいズルくないって話してもどうにもならない。
輸送艦任務だって毎日やってればすぐ終わるときもなかなか終わらない時もあるでしょ。悪い時ばかり印象に残るだけであってさ
隣の芝生は青く見えるってだけの話でどっかで雪風に見える人も別の部分では沼ってたりするわけで -
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62963 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 11:51:18 ID: jqdihb+tTi
>>62952
俺は最初から事実無根のレッテル貼りにのみ言及してるのであって、その他には関知してないけど？
話を逸らさないでね
「みんなが簡単に最適解入手できるなら、最適解であれば簡単にクリアできるではなく、最適解な上で苦戦する難易度を設定するって話だよ。」が
「解析当たり前の流れを作った馬鹿のせいで全体の難易度をあげざるを得なくなってるんだよ」という
君のやったレッテル張りと何の関係があるんです？ -
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62964 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 11:56:04 ID: dXDEuWcRt6
>>62943
反論ありがとうございます。具体性が無く結構穴だらけかなって思いますよ。
＞「最適解がわかる」と「最適解を実行できる」は全然別物なので難易度の調整として問題ないと思うよ
イベントが期間限定だってことが抜けている理論展開ですね。3週間程度予想しているものでイベント最深部の攻略情報が2，3日で出回るのと1，2週間かかるのでは意味合いが変わってきます。ブラックな解析が進むとこの期間がどんどん短くなってしまう。この点を懸念していたことはEO以降を後日開放にしていたようなところからも想像に難くない。
＞例えば「航空戦艦と水上機母艦を含む、平均140の艦隊なら安定する」という「最適解」
たんなる例でしょうからあまり突っ込あとむのも野暮ですが艦これのシステムでレベル140なら安定するけど99じゃどうにもならないなんて設定はできませんのでね。準備不足かどうかで切り分けのできる良い具体案はありませんか？っていうのは僕がずっと聞いていることです。艦これのシステムでこれやっとけばクリアできるなんて代物考えるのはなかなか難しいのですよ。
＞「用意してない、育ててないのが悪い」にでき、かつ簡単には用意できない「難易度」を設定できる
易化ではない方向での具体案をお願いします。 丙にしたらいいじゃんで済む類の単なる愚痴は飽きました。
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62965 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 11:56:37 ID: GfISgdWM4B
>>62952
いや、いつものそのスタイルだけにイベントも絞り込まれ過ぎって話しね
米帝過剰レベリング火力ゴリ押し編成とか
そういう別解も通常海域だと途中まで通用するし
そういう別解毎に得意なステージを作った方が人は寄る
やれる事が狭まって行くのを廃人向け常駐エンドコンテンツじゃなく
季節別の目玉であり人を呼び込むイベントでやるのが微妙
課金を時間で補える幅が大きい設計なら
廃人優遇しても利益は対して出ないんだから尚更
米帝向け甲や雪風提督向け甲とか選択肢が欲しい -
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62966 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 11:59:45 ID: 05EUcNnbNY
>>62961
どちらも起こりうるという点では結局プレイヤー個人に起こった個別の事象で判断するしかないからね
上でも指摘されてたけど艦これの難易度論議が頭おかしくなるのは最終的にそこ -
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62967 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 12:28:49 ID: 3jjZ2rYmtk
>>62966
極端な事象のおこりにくさを示すのが確率のばらつきなんだけどな
サイコロ1個振って10連続で3が出ないのと
サイコロ100個振って10連続で300台がでないのは違う、後者はほとんどあり得ない、個人差で片付く問題じゃない
ドロップ判定はサイコロ1個の一発勝負みたいなものだが
海域攻略は無数の攻撃判定の積み重ねでばらつきは相対的に小さい
まあ無視できるほど小さい訳でもないが共通の理解を得るには十分
イベントに対する感想の違いは確率の偏りより編制や装備の違いの部分が非常に大きいと思う -
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62968 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 12:32:30 ID: jqdihb+tTi
「乱数で決まる項目が多くなれば収束しやすくなるのだから問題ない」という論には意味が無いと思う
何故なら艦これプレイする上で要求されるのは「必要な乱数の合計値が一定以上」ではなく、「必要な乱数全てである一定以上の数値を引き当てる」ことだから
簡単に言えば、艦これで求められるのは「3個のサイコロ振って合計値が9以上」ではなく
「3個のサイコロ振って全ての出目が3以上」ということだ
両者は合計値で言えば同じだが、実現する確率は違う
そして一番大きな違いは「サイコロが増えれば増えるほど、合格ラインに達する確率は低くなっていく」点だ -
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62969 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 12:34:28 ID: 05EUcNnbNY
>>62967
こちらと敵のステータスの関係上は最近のイベントはどうやったってワンパンで追い返されるケースが多くなうんるのは仕方ないし、そういう見方で言うと悪い運ゲーと評されるのも自分は理解できるんだよな
基地航空隊もそうだったけどこちらの工夫や育成に対する成果のリターンが少なすぎると言われるのは間違っちゃいないかと -
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62970 ななしのよっしん
2016/08/02(火) 12:39:59 ID: dXDEuWcRt6
>>62963 いちゃもんつけたかっただけだったのですね。ではもう結構です。
状況証拠は上げたうえで単なる予想だと言っているのでこれ以上僕の方から言うことはないです。
>>62965 ごり押しできるってのは要は難易度が低いってことだからどうしようもないよ。
>>62968 サイコロでたとえるのは無理がある。実情と乖離しすぎているから同意のしようがない。 -
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