1,780
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1201 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 10:01:56 ID: 1VIGzF36oG
>>1199
有能扱いのキャラが有能な行動とったら「このキャラは有能だ」とキャラを評価して
落ち度のある行動をとったら「作者の落ち度、キャラへの批判はおかしい」と言うのはさすがにどうかと思う
キャラへの有能評価が先にありき、になりすぎているのではないだろうか
アニメ艦これの提督とか大規模作戦の前にバケツ切らしたり鎮守府襲撃されても
「艦娘達から慕われてる有能提督扱いだから、無能提督と批判するのはおかしい」なんて話になる
（叩かれすぎて再評価動画なんてのもあるけど）
>>1200
戦艦二隻が出てきてたのは陽動＋艦娘ナシ撤収作戦のあとじゃなかったっけ？
仮に戦艦二隻が出てきて戦力的にどうしても不利なら高速で離脱もできるよ
（船足の速い輸送艦を用意した、って描写もあったし） -
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1202 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 18:03:09 ID: tcsYqOGb5z
この小説、ゲームの台詞を作中で使うの上手だけど陽炎台詞の代表と言えるやっと会えた！がまだ使われてないね。もう使われる事はないのだろうか…
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1203 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 18:17:14 ID: M7oShhPXwO
>>1201
作者の意図通りにキャラの人格が伝わって「こういうキャラなんだ」と理解されるのと
作中の事実関係のせいで意図に反して「『実は』こういうキャラなんじゃね？」と曲解されるのでは全然違う
例えば
＞横須賀提督とか軍令部とかは、幌筵提督をこっぴどく叱りつけそうな
作中でこんな風に5巻の出来事が回収されるとは到底思えない
わざわざ意地悪な読み方をしてもストーリーの本筋とかけ離れていくだけで空しいよ
キャラ批判自体を楽しみたいのでもなければね
>>1202
つ2巻 -
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1204 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 18:59:01 ID: 1VIGzF36oG
幌筵提督の取った指揮はすぐ来る援軍を待たずに撤収作戦を実行して、未帰還の艦娘捜索にも
援軍を待たず拙速に駆逐隊の出撃を許可して、二次遭難の被害を拡大させたのだから失策と言える
実際に5巻以降で描写があるとは自分も考えてはいないけど、もし仮に軍令部や横須賀提督が一連の作戦報告を
聞いたら、彼らの立場なら激怒する事案じゃないかっていうあくまで仮定の話なんだよね
作中の描写と違う事や嘘を元にキャラを理解したり評価したりするのは空しい事だろうけど
実際に記述された描写を元にキャラを理解したり評価するのを、それが批判的とはいえ
「作者の意図に反している」として非難するのはよろしくないと思う -
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1205 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 19:28:36 ID: L26+Ov+QH8
ちょっと話がずれてないかな？
俺が見たところ>>ID: 1VIGzF36oG の主張は
「最終的な結果は全員生還で「成功」であるが、
途中途中の幌筵提督の指揮にはミスがあったと思う」
「結果的に無事だったとはいえ、陽炎達を危険な目にあわせたせ点については、報告書を見たら横須賀提督や艦娘などは非難するのでは？
」だ
なので、論ずるべきは
・『ストーリー上では言及されなかったが』仮に登場人物の目線で考察した場合、果たして彼の作戦はいいものだったか？
だ -
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1206 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 20:02:38 ID: L26+Ov+QH8
対し>> ID: M7oShhPXwO の主張は
「登場人物が設定通りのスペックを発揮できていなかったとしても、
キャラを批判するのではなく作者の表現力不足を責めるべきである」
「キャラ批判はやめろ」
だ
なので、論ずるべき点はない
勝手な判断で批判をするな VS いや、変だろ……
だからね -
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1207 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 20:34:04 ID: POR1MO82GF
孤立したキス島に唯一補給が出来るまるゆを救助出来た。
良くやった。
駆逐艦娘が四人ロストした？消耗品だしまあしょうがないね。
ってな感じの世界だと思って俺は読んでいるので、違和感は無かったけど。
個々の提督の思いとは違って（二巻の不知火の時とか）上層部のはそう思う、そんな感じの世界なんだと思って読んだのですが。
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1208 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 22:03:16 ID: M7oShhPXwO
>>1204
自分で「ねーな」と思ってる展開を（アンチ的な遊びですらなく）あくまで真面目に論じることに
意義を見出す趣味の人だということだけ理解できた
そうか、空しくないのか。いいよ、どんどんやって
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1209 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 22:23:46 ID: L26+Ov+QH8
>>1208
>>1204が
>実際に5巻以降で描写があるとは自分も考えてはいないけど
と書いた理由って、
「5巻で失策扱いをしなかった作者が、6巻以降で失策扱いしだす可能性がないから」じゃないのか？
地の文やキャラセリフなどから、作者の中ではそういうことになっちゃっている
だから、今後も扱いが変わるはずがない
しかし、登場人物の視点で考えた場合、
地の文、キャラのセリフなどには違和感が……
と、そういう話をしているだろう -
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1210 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 23:34:14 ID: +6Z1BHizb6
いくら駆逐艦は消耗品といえど、5巻時点じゃ十四駆はエリート駆逐隊扱いだろ？
プラス少なくとも横須賀と呉の提督にとっちゃ「かなり貴重な人材」のはず
十四駆自身も今まで結構な戦功を上げてるわけだし、彼女らを取り立てた提督たちの発言力も小さくなかろう
だから陽炎たちの為人を無視できるような上層部でも捨て駒扱いで済ませるか、と言えばちょっと不自然かなあ -
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1211 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 04:58:56 ID: 1VIGzF36oG
>>1207
撤収作戦が終わって言い方は良くないけど用済みになったまるゆと、駆逐艦5人とを天秤にかけるなら
さすがに駆逐艦5人に傾きそうなものだけどどうだろう
そもそもキス島への補給も羅針盤のせいで物資の流れ着きが運任せだったようだし、普段の戦闘能力は低いし -
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1212 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 08:53:37 ID: POR1MO82GF
>>1210
>>1211
実ゲームをやっているとまるゆのレア感は無くなるけど(血涙）この作品の中では稀有の存在なのかなと思った分けですよ。
あと十四駆の扱いは鎮守府レベルでは最終兵器的な感じかもしれないけど、もっと上では沢山在る駆逐隊の一つぐらいの存在なのでは？（横鎮提督はそれを上手く利用してる感じ）
もちろん、横須賀と呉の提督にとっちゃ「かなり貴重な人材」なのは間違いないので、幌筵提督に対してすげえ怒ってるかもしれないけれど。
まあ次の巻でなにかしら説明的なものが入るんじゃないかな。
って次巻はまだかな～
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1213 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 13:30:04 ID: UyHpHsYPk8
仲間を救出するために少数精鋭の部隊を送り込むってのはそれほどおかしな作戦ではないと思うが
救出が遅れればそれだけ生存率は下がるわけだし
救出部隊が全滅しかけたってのはそれこそ結果論かと -
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1214 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 15:50:17 ID: 1VIGzF36oG
木曾は奥の泊地から敵艦隊が来る予想もあるとは言っていた、残念な事に大当たりだったけど
一応まるゆ救出前に陽炎達も幌筵提督から「他から駆逐艦の増援も呼んでる」とは耳に入っていたけど
艦娘ナシの作戦した当日のせいか、まさかちょっと待てばすぐ到着ほど近くまで来てるとは思わなかったようだ
（木曾や日向たちが羅針盤に弾かれずに救援にやってきたのか？ みたいな期待はしてたけど
駆逐艦の援軍がやってくるかも、みたいな期待をする描写はなかったし） -
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1215 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 20:49:50 ID: +xI1IK3zNq
ずっと見てたけど、そもそも『まるゆ捜索』を提案したのって、陽炎たち本人じゃなかったっけ？ 調べてみたら、>>1214の木曾の予想と同じページで。
何でID: 1VIGzF36oGは、提督や阿武隈に全責任を負わせるみたいな感じになってるの？ その作戦に許可を出した責任？
それにしても却下したら、まるゆの生存率は下がるんだけど。次ページで阿武隈が、時間との勝負って言ってるし。
それに、そういう兵士の命を尊重する進言を無下にしたら、普通に士気も下がるから、人情的にも軍事的にも、許可を出すのがベターだと思う。
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1216 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 21:16:18 ID: +xI1IK3zNq
ついでに５巻の作戦まとめるけど。
『観測所撤収⇒（まるゆ捜索）⇒駆逐艦娘による掃討作戦』
まず駆逐艦娘部隊を待たず、艦娘ナシ作戦の決行の是非について。
むしろ掃討作戦するんだから、駆逐艦娘が来る前に撤収させないと駄目じゃないか？
周辺海域が戦場になったら、逃げられなくなる可能性あるし、戦線を押し込んだ拍子に観測所が巻き込まれる可能性もある。
それで何で当日まで行えなかったっていうと、キス島周りに霧が出るのを待ったからじゃね？ 霧に紛れてないと、船だけで撤収のリスクが跳ね上がるから。
それに長い間、沢山の駆逐艦娘を置いておけない（設備的にも各地の保安的にも）し、駆逐艦娘が来てからじゃ遅すぎるんだって。
次に観測所撤収に必要な『霧の気象観測』に、まるゆを私情で起用したとかについて。
むしろこれって、まるゆじゃないとできない役目って、陽炎も察してなかったか？ いや、その少し前に提督や木曾も言ってたんだけど。
潜水艦だから見つかっても潜ってやり過ごせて、キス島に物資を送った実績あって、攻撃力が必要じゃない。
……というか、個人的な事だけど。
何気に、酒の消費量増してる描写ある提督を、あんまりつるし上げたくないんだよ。 -
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1217 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 22:31:10 ID: 1VIGzF36oG
提督の負う責任って、まさしく作戦に許可を出した責任なんだと思う
１巻なんかでも金剛たちが羅針盤に弾かれた後に、戦力が十分ではないと判断したから輸送船団の救援へ
みだりに別の部隊を出撃はさせなかったわけだし
（曙と陽炎達が無断出撃して、愛宕達が急いで金剛達と再出撃して救援が間に合ったから結果的に船団も陽炎達も事なきを得たけど）
撤収作戦が既に終わった後のまるゆの戦略的価値と北方泊地からの深海棲艦の出撃の予想と
すぐ近くまで来ている駆逐艦娘の増援を総合して、陽炎達に出撃の許可を出したのは二次遭難を招く拙速な一手
じゃないかという話
私情でまるゆを起用したってのはさすがに言いすぎだった、申し訳ない、撤回する
潜水艦起用の天候観測は史実のキスカ撤退作戦がモチーフの話だった
輸送艦を使って引き上げる予定で、その前に周辺掃討が必要だけど――って阿武隈が陽炎に説明してたから
どうも先に周辺掃討→そのあとに輸送艦で撤収の予定だったようだ
まぁキス島を戦場にせず沖合で戦うつもりだったのだろう -
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1218 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 01:41:52 ID: M7oShhPXwO
>>1207 = >>1212
急ぎでまるゆ救出に出たのは彼女の価値が高いとか駆逐艦の価値が低いとかじゃなく
シンプルに「駆逐艦は仲間を見捨てない」からだよ。1巻からのテーマじゃん
そういう駆逐艦をこそ高く評価してる横須賀や呉が救出作戦に不満を持つとは思えない -
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1219 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 01:53:16 ID: +xI1IK3zNq
……そうか、とりあえず『まるゆ起用』については解決か。
あと掃討作戦については、駆逐艦娘大集合の付近で説明あったよ。
確かに最初は、周辺海域の掃討をローテーションでやろうとしてたらしい。駆逐艦娘を集めたのも、そのための名残みたいな感じで。
だけど『先に』、観測所の撤退が必要になった。わざわざ優先順位が決められてる時点で、かなり早急に対処しないといけない。
多分だけど、このあたりで撤退作戦が立案された。その時点でいる戦力だけで何とかしないといけないから『艦娘ナシ作戦』になったと。
でも、まるゆが行方不明で陽炎たちも帰ってこなくて、キス島沖の掃討に変更になった。
……というか、実際に細々した事は阿武隈じゃなく、陽炎と木曾で決めてるからな。
『まるゆの価値』とかは二人の反応を考えれば無論、『強力な深海棲艦について』は陽炎が『戦わないで逃げる』から大丈夫だと言った。『駆逐艦娘の増援』については、そもそも救助で待機なんてしたら、生存率が下がってしまうんだら、知ってても考える材料にならない。
そこまで二人で取り決めた後で、阿武隈と提督に訊ねた。
つまりイメージ的には、一枚の書類として綺麗にまとめて、許可のための判子をもらおうとした。
想定外が無ければ、『十分』で無理の無い作戦だよ。すぐに許可すれば、一人の命が助かる。それは今まで一緒に居た仲間だ。だけど早くしないと、その命が消えてしまう。
ここまでおぜん立てしてあるのに、飛びつくなと？ 表面的に見れば問題ないのに？
……まあ、想定外と言えば『キス島付近への到着』や『駆逐艦と潜水艦の走力の差』なんだろうけど。
そもそも陽炎たちをぞんざいに扱い過ぎ、っていうか、むしろ何でそこまでまるゆを犠牲にしたいよ？
戦略的価値？ 戦いに活かす価値が無くても、今すぐ掬えば拾えるかもしれない命だろ。兵士の命を犠牲にする選択を取るが、叱責されるべき落ち度だと思う。
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1220 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 04:14:46 ID: lsL6Xu0swA
1VIGzF36oGは、５巻を一から読み直してみたらどうだ？
一部分だけを切り取って話しているに聞こえる -
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1221 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 14:44:39 ID: +6Z1BHizb6
>>1219
なんでまるゆを犠牲にしたいかって、そりゃあ二次的損害（陽炎たちまで喪失する）を懸念するからじゃん？
実際沈む寸前だったんだし。
あと「提督」なんだから、艦娘は戦略的な価値で重さを判断しなきゃいけないんじゃないの？
陽炎たちは「仲間は見捨てない！」の信念で動いてるだろうし、その結果自分たちが沈むことになっても後悔はしないだろうけど、それを適切にコントロールするのが提督の役割でしょ
仮に陽炎たちまで全滅する状況で「仲間は見捨てない！」をそのまま許可したらそれはただの無能じゃん -
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1222 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 14:59:15 ID: ZecM2dcWvO
>>1221
その｢二次的損害｣が発生する可能性が低いと判断して
作戦を立案したのが陽炎と木曾で
｢想定外｣が無ければ懸念されるほどの物でなかったから
提督はそれに対して許可を出した、という流れはおかしくない
っていうのが>>1219の意見なんだから
｢想定外｣が発生した上での結果｢実際に沈みかけた｣を
ソースとして用いるのはおかしくないか
仮に、の段階では｢陽炎達が全滅しない状況｣だった
というのを>>1219が示した以上
想定外の事が有って後手対応になったにせよ
それがなければ、陽炎の信念を適切にコントロールする必要もなく
｢仲間を見捨てない｣を許可していい状況だった
という事を否定できてないんだから
前提が崩れて君の主張そのものが無意味になるんだが -
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1223 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 15:06:46 ID: kFdb6Xk8NE
まぁ二次被害を懸念するってのはわかるけどさ
その理論で行くと極端な話救援作戦は一分の利もない愚作であるってことだよね
今後作戦とかを遂行するにあたって想定外・予想外の事態が起こっても二次被害が怖いから救援作戦は行いませんって艦娘に突きつけて士気大丈夫なの・・・？
戦略的戦術的価値で判断するにせよ
潜水艦一人や駆逐艦一人は見捨てるけど駆逐艦5人は助けるとか
その線引きは何処なのよ
厳密にそのラインを定めないと組織としての判断の意味がないし
定めたら定めたで、見捨てられる枠に入りえることを前提とした作戦に誰が参加するんだか
軍属が甘ったれたこと言うんじゃないって言うのかもしれんが
余程丹念に壊さん限り人間誰だって死にたくはない
弾丸は前からしか飛んでこない訳じゃないんだぜ -
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1224 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 20:48:39 ID: UyHpHsYPk8
二次的損害が発生する可能性がある状況下で仲間を助けようとするのが無能で仲間を見捨てるのが有能だとするなら
それこそ１巻の陽炎とか完全に無能ってことになるが -
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1225 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 21:11:36 ID: ZecM2dcWvO
ついでに言うならモデルであるキスカ島撤退作戦なんかも立案者は無能だな
仮定の話で言うなら｢問題なく助けられる筈｣だったし
結果論にしても｢問題が発生したが最終的には成功した｣だし
そこに｢だとしても｣と無理矢理失敗した時の事を考えて
そこから結論を導こうとしたら当然歪むわけですな -
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1226 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 21:47:19 ID: 1VIGzF36oG
北方奥泊地からの深海棲艦の出撃予想もあったのと
少し待てば到着する援軍を組み込んだより堅実な捜索隊編成よりも
拙速に陽炎達に出撃の許可を出してロスト寸前を招いたのは
結果的に成功に終わっても、批判されてもおかしくはないんじゃないという話
まぁ陽動のときは水雷戦隊ばかりが出てきたから、まるゆ捜索時も出てくるのはいつもの水雷戦隊だろうという
ある程度楽観的な想定をしてしまったのかも知れない
なんだか一巻の曙や潮が襲撃された海上護衛任務を思い出す話だけど -
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1227 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 22:20:23 ID: +xI1IK3zNq
だから冷静に考えて、『援軍を組み込んだ捜索』は、果たして『堅実』って言えるのか？
その援軍が来るまでに、少なくとも一時間以上はかかるだろ。
『少し待てば～』とは言ったって、それだけの間に捜索対象にどんな被害が出るか、悪く考えればいくらでも出てくるぞ？
現実的に、もし心停止して血液が止まっていた場合、数分で脳に重大な障害が発生する。だから援軍を待っている余裕なんて無いんだよ。即決でゴーサイン出さないと。
そして、まるゆが航行や潜航の能力を失い、漂流していた場合もそうだ。一帯は特殊な潮の流れで満ちてるんだから、数分かかるだけで捜索地域が広大になってしまう。沈んでたとして、数分かかるだけで艦娘じゃ潜れない深さまで行ってしまう。
『拙速に』って何度も言ってるけど、５巻の作戦って全部、拙速な対応が必要なんだからな？
……あと、そもそも批判批判って、誰に何させたいの？
兵士が怪我をするリスクがあるのは当たり前だろ。横須賀だって、それを織り込み済みで派遣に応じてるだろうし（優秀な部下手放したくないって理由でなら、渋々判を押しただろうけど）。
そもそも陽炎たちも志願兵なんだから、怪我するリスクは考えてるし。……というか、曙を置いてった時に死を意識はしてた。
ここまで言ってから訊くけど、批判すんの誰？
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1228 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 22:26:10 ID: UyHpHsYPk8
>>1226
大規模な艦隊を動かすとなれば機動力は落ちるし、敵に発見されやすくなって戦闘を余儀無くされることもあるから尚のこと進軍速度は落ちる
で、時間がかかればそれだけ生存率は下がるわけだから、機動力のある少数の駆逐艦隊を出したのはおかしい判断じゃない
そもそも、救出作戦の目的はあくまでもまるゆの救出であって敵の殲滅じゃない。戦闘そのものを避けるべき作戦なんだから、相手に戦艦部隊があろうとあまり関係ない -
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1229 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 22:27:56 ID: t7j/0Dw3Be
想定外の事が起きなければ大丈夫！で動いておいて
その想定外が起きたから駄目でしたとか無能以外の何者でもないわな -
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1230 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 22:33:54 ID: M7oShhPXwO
>>1229
駄目でした、じゃなくて結果は救出成功・全員生還な
それも阿武隈たちの後詰のおかげで
幌筵を吊るすのが目的化してる人にはまったく評価対象になってないようだけど -
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