949
-
241 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 12:37:07 ID: RsvSQQuKCD
ID: cHkGNDKjVdのうそが入ったね
やるしかないなんて描写はなかったよ
コロニーに毒ガスが手っ取り早いを勝つために絶対必要と置き換えてる
毒ガス含めマイナスが大きすぎるから間違っている
ならジオンが戦争起こさないほうが良かったを
連邦に抵抗するなとするなとするのも意見の捏造
黒人奴隷解放のために黒人虐殺なんて行われていないから
これも論点のすり替え
違うことを例えで持ち出してごまかすのも
ID: cHkGNDKjVdの得意の戦法の一つ
-
👍0👎0
-
242 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 12:52:35 ID: cHkGNDKjVd
合法的手段がダメだったから戦争になった
その経過の果ての戦争自体を代替手段もなしに否定すると言うことは要するに
『スペースノイドはずっと圧政に苦しんでろ、家族の未来のために状況改善なんて諦めてしまえ。親は子を見捨てなさいお前の子も苦しむのはアキラメロン』
by ID: RsvSQQuKCD
ってことだね、それじゃ手段が違うだけの遠まわしな虐殺であり屑行為だ
あと手っ取り早くやらないと勝つ見込みすら出てこない時点で他に選択肢は無いっていうことと同義でしょ
選挙権のない人たちが、運動しても改善してもらえなかった人が
そのまんま放置されてその後に状況が改善する
-
👍0👎1
-
243 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:03:08 ID: cHkGNDKjVd
(途中送信になったのでそのま続きを）
改善するような見込みもないのに諦めろというのは何の代替手段にもならない
俺はそんな酷いことは言えねぇ…
コロニー落としで被害を受けた人がジオンに文句言うのは仕方ないと思うのと同じくらい
圧政に対して立ち上がって戦うこと自体は仕方のないことと思うよ
どちらも家族のため仲間のため、自分たちの未来のためという心理は一緒だからな
まさにどちらも善意から始まった、だからこそ哀しいんだよ戦争ってのは。
あと一応、黒人奴隷解放で南北戦争が起きてるしかなりの死者がでてるのはお忘れなく -
👍0👎1
-
244 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:07:48 ID: zmB1KHjIsM
やった事はテロでしかないんだけどね
いらんことしいの人殺し -
👍0👎0
-
245 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:11:30 ID: RsvSQQuKCD
ID: cHkGNDKjVdの相手の意見捏造がまた入った
戦争を起こすこと自体は必ずしも否定していない
>>241の「毒ガス含めマイナスが大きすぎるから間違っている
ならジオンが戦争起こさないほうが良かった」
正しく読めば虐殺などのマイナスが小さくなれば戦争を起こす
ことが必ずしも間違いではないということになるけど
>>242で『スペースノイドはずっと圧政に苦しんでろ、家族の未来のために状況改善なんて諦めてしまえ。親は子を見捨てなさいお前の子も苦しむのはアキラメロン』とまたしても相手の意見を捏造している
これはどういうことかというと
プラスが多いいことを証明するのが難しそうだから
戦争を起こすしかなかったと論点すり替えて行く作戦
>>あと手っ取り早くやらないと勝つ見込みすら出てこない時点
これも嘘、勝つ見込みすらないなんて情報はない
-
👍0👎0
-
246 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:16:11 ID: cHkGNDKjVd
今現在、正統政府になってるところだって昔はテロリスト扱いだったところは珍しくないので別にテロ＝悪とは決まってない
ましてや相手がアニメの中なら余計にその傾向は強くなる
テロって単語をつけてみたところでそれ自体は何も否定材料にならんよ -
👍0👎1
-
247 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:17:16 ID: RsvSQQuKCD
南北戦争で死者が出ているのは誰でも知っているよね
黒人解放のために黒人虐殺なんかしていないからそう指摘している
これに反論するなら北側も黒人虐殺しまくったけど黒人解放のために
仕方なかった主張するべきだけど
それが出来ないから死者と広いくくりでごまかそうとした -
👍0👎0
-
248 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:29:03 ID: cHkGNDKjVd
ID: RsvSQQuKCD被害妄想激しすぎるよ
何を書いてもこれは敵の作戦だ！とかどこの中二病
戦争を起こすのは否定していない（とてもそうは見えなかったが）ふむふむ
虐殺なしに勝てれば許容すると、ふむふむ。
じゃあコロニー落としなしにジオン軍を勝たせる現実的な作戦があるなら具体的に教えてほしいな
既に他のところでも同様の挑戦があったようだけど確かそこでは結局
他の有効な手段はありませんでしたって結論になったようだけども…
あと、もし虐殺なしで同等に勝率のよい作戦は無いという結論になった場合
君としてはABどっちの方針を採用する気なのかも聞きたいな、無理にとは言わないけど
A・スペースノイドはずっと圧政に苦しんでてください、子供の未来はアキラメロン
B・哀しいけど虐殺もまた選択肢が無かった故、あの戦争はある程度仕方ない… -
👍0👎1
-
249 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:35:01 ID: cHkGNDKjVd
>>247
南軍に加わった黒人はきっちり敵として北軍に攻撃されてるよ？知らなかったのか…
○○解放といってもその解放勢力と敵対するほうに加わった○○は攻撃対象になるのは昔から当然よ -
👍0👎1
-
250 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 13:55:59 ID: RsvSQQuKCD
別に、毒ガス使わずに制圧して住民どかせばいいだけだよ
少なくともコロニー皆殺しよりはマイナス減るよね
>>虐殺なしで同等に勝率のよい作戦は無いという結論になった場合
これもまたあからさまな捏造が入ったね
「コロニーに毒ガスが手っ取り早い」と俺はいっていたのに
勝手に同等の効率とか条件を付け加えている
戦争はルールのない殺し合いではないしね
結論はc
苦しい部分あるけどジオンが余計なことするよりかは楽な生活を
送っていたほうがいいよ
ジオンが余計なことするよりかはそのほうが幸せ
-
👍0👎0
-
251 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:01:18 ID: cHkGNDKjVd
>別に、毒ガス使わずに制圧して住民どかせばいいだけだよ
それ時間がかかるし、制圧と言うのはジオンの兵力では足りないよ
住民だって抵抗するのが絶対でるし、運ぶ輸送船とかどうやって連邦軍に嗅ぎつけられずに用意して運用するのさ？
時間・物資・兵力の壁が高くて代替にになりませんはいアウト
＞少なくともコロニー皆殺しよりはマイナス減るよね
その分勝率が減ったら意味ありません、リテイクですね
-
👍0👎1
-
252 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:06:40 ID: cHkGNDKjVd
>>250
あ、都合の悪いレスから逃げたか
苦しい部分あるけどジオンが余計なことするよりかは楽な生活？
ジオンが何もしなかった結果を見てもいないのになぜ楽って言うのかな？
少なくともジオンが事を起こす前、独立運動しついには戦争に至るほどにた苦しんでたのは確かなのにね
まあ総合すると君の主張は
『A・スペースノイドはずっと圧政に苦しんでてください、子供の未来はアキラメロン』だな
ひっどお…これじゃ結局戦争が怒るのは歴史の必然って感じね -
👍0👎1
-
253 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:15:37 ID: cHkGNDKjVd
ちなみに先程見つけた別の個所で起きてた同様の議題についてURL貼っとく
https://dic.nico video.jp /b/a/%E3 %82%A2%E 3%83%8A% E3%83%99 %E3%83%A B%E3%83% BB%E3%82 %AC%E3%8 3%88%E3% 83%BC/14 11-
こちらの1416から1491くらいがその話題 -
👍0👎1
-
254 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:21:34 ID: RsvSQQuKCD
足りないなんて言うことはないよ
オリジンではランバラルが反対してたし決して無理ではない
結局武力制圧でも被害出るのは間違いないから折れてたけどね
ギレンの野望のムービーではギレンが予想より早くコロニ制圧した
報告をキシリアから受け、「早いな、毒ガス使ったのか」
ともらしていた、これはギレンでさえ毒ガス使うことが必ず必要
とは考えていなかったということ
アニメではないし、オリジンとギレンの野望ではそれぞれ
矛盾する点もあるが毒ガス使わない余地があるのは分かるね
で、そこで ID: cHkGNDKjVdは「時間・物資・兵力の壁」を
持ち出しているけど、だったら毒ガス使わずに制圧するのに
必要な「時間・物資・兵力」とジオンが使える
「時間・物資・兵力」を提示して初めて
「時間・物資・兵力の壁」で無理と主張できるわけ
それが出来ないから「時間・物資・兵力の壁」だけで
ごまかそうとする
むしろ相手もそれらを提示できないの分かっているから
じゃあやっぱ毒ガス使うしかないと持ち込む戦法
＞少なくともコロニー皆殺しよりはマイナス減るよね
＞その分勝率が減ったら意味ありません、リテイクですね
マイナス減る分意味はあるから問題なし
ここも実際にはスペースノイドの命に価値を置いていない
ID: cHkGNDKjVdの考えが良く出ている
-
👍0👎0
-
255 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:28:45 ID: RsvSQQuKCD
>>252に関しては
戦争おこることで生活苦しくなる
ティターンズの弾圧生んだ
ジオンに虐殺された
これらのマイナスは確定
それに引き換えジオンのおかげで生活豊かになった描写もなし
ジオンが何もしないほうが楽なのは当然
むしろ変わらないと主張するID: cHkGNDKjVdがおかしい
よって
苦しい部分あるけどジオンが余計なことするよりかは楽な生活を
送っていたほうがいいよ
ジオンが余計なことするよりかはそのほうが幸せ
は成り立つ -
👍0👎0
-
256 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:32:13 ID: cHkGNDKjVd
>>254
あのさ…毒ガスがダメって言われてるのは一般人虐殺するからだったはずでしょ
異なる手段で殺す分には良いって言う話じゃないんだからさ
結局それだと虐殺もコロニー落としも必要って話になってんじゃん。
あとそのゲームの「早いな」って言う結果は結局ガスを使った結果のことだから
ガスを使わなかった場合に実際どうなるかは分からんよ
ギレンの判断がそう判断したからって、実際に彼が思うほど使わずに上手く行ったかは分からないわけだからね。根拠にはならないよ。
マイナス分？神の視点でみてのマイナスが減るかどうかなんて
実際にたちあがる側にとっては関係ないの分からないかなー
『どこの誰とも知らぬ奴のために、お前たち家族は全員苦しんでろ！』で当事者に納得してもらえると思ってんの？ -
👍0👎1
-
257 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:39:59 ID: cHkGNDKjVd
要するに、ID: RsvSQQuKCD は作中の人間達に対し
「お前たちは神の視点で動かなかったから駄目だ」って言ってるんだな
神の視点で見たらこっちが得だと思うからお前達とお前らの子孫は是非苦しんでてくださいねー☆
神がこっちの幸福を優先すると決めたんだからそれから外れたお前たちは我慢してよねー逆らうなら悪人だからー♪
うわ……なんか話聞けば聞くほど非人道的な思考だなって思えてくる
人間を只の数値で見て、少数派を思いやることも無くただの不要物と切り捨てることができる思考だこれ
それこそ独立運動を隠れ蓑に人類の選別を行おうとしたギレンかイゼルカントの思考そのままじゃん
ID: RsvSQQuKCDがジオンを嫌うのってただの同族嫌悪だったんだね… -
👍0👎1
-
258 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:44:39 ID: cHkGNDKjVd
というか今どの視点で話してるのかID: RsvSQQuKCDは把握してからお話に加わってくれまいか？
ジオン公国にとってプラスかマイナスかって話をしてる所に
神の視点でのプラスマイナスを言っても何の反論にもなってないんだってば -
👍0👎1
-
259 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 14:54:50 ID: RsvSQQuKCD
やらなければマイナスは確実に減るし
必要とは誰も言っていないよね
>「ガスを使わなかった場合に実際どうなるかは分からんよ」
分からないなら少なくとも毒ガスが絶対必要とはならないよね
あとギレンは「予想より早く済んだってことは、毒ガス使ったのか」
という意味だから、毒ガス使用自体そのときしったってこと
関係は大いにあるよ
だからこそシーマ騙して使い捨てにしたんだから
関係あったら騙す必要もないし
『どこの誰とも知らぬ奴のために、お前たち家族は全員苦しんでろ！』
またこれも>>: cHkGNDKjVdの得意の捏造
そんなこといってないだろ
大体ザビ家はそんな一般市民のことなんか考えていないよ
末端の兵士はザビ家に騙されてその気になっただろうけど
戦争起こした上の奴らは家族が苦しいからなんて考えてないよ -
👍0👎0
-
260 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:01:57 ID: RsvSQQuKCD
>>257
「独立運動を隠れ蓑に人類の選別を行おうとしたギレン」
よくわかっているじゃないか
連邦の圧政に苦しんでいる人たちいるけど
実際に起こしたやつはそんなことどうでも良かった
それがジオンの根本的な間違いの原因だな
ザビ家・ジオン軍が戦争を起こした理由と
末端兵士の戦う理由
これをごちゃまぜにしているのがID: RsvSQQuKCD -
👍0👎0
-
261 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:06:15 ID: cHkGNDKjVd
ギレンの同類ID: RsvSQQuKCDさんまだいたのか
『どこの誰とも知らぬ奴のために、お前たち家族は全員苦しんでろ！』
言ってるじゃん、自覚が無いと主張してそれだから余計にヤバいな
ナチュラルに苦しんでていい人間を選んでるんだから
ガスって手段でなくても結局虐殺が必要なのは君が説明したとおり
そして君の出した根拠は結局ガスって手段を肯定する材料にしかならないね
国が戦争を起こすからには勝つのが目標、負ける気の戦争なんてない
そしてその中で一番早くて効率が良い＝勝率の高い方法を取るのが当たり前の行動
結論：ジオン公国にとってはガスも含め虐殺なしに戦争する選択肢は無かった
だね
-
👍0👎1
-
262 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:13:45 ID: cHkGNDKjVd
＞大体ザビ家はそんな一般市民のことなんか考えていないよ
ザビ家っつても主にギレンだけどな
このこと自体は別に否定してない
だがぶっちゃけギレンの心のうちがどうあれ
組織の建前として独立運動を掲げて独立することそれを前提として行動したなら
それは立派に独立へ向けた動きに他ならないし
それで圧政から解放が成り立つのであれば、それはそれで功績に他ならないので対して問題じゃないんだわ
国ってのは個人で成り立つものではないからね
例え演技だってそれを全うすりゃ演技の姿もまた真実になるんだよ
つーか言ってることが要領を得なくなってきたが平気か？今話してる話題が何か分かるか？ -
👍0👎1
-
263 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:18:35 ID: i3nYOrvQZZ
>>235
果たして連邦政府が復興優先するだろうか？
地球に住む特権階級は頭上に住むスペースノイドが怖い
どうにかして彼らに「鈴を付ける」必要性があるわけで
遅かれ早かれスペースノイドを監視するティターンズは台頭したと思う
地球の重力に魂を縛られた連中はまず自分たちの身の安全を第一に考える
デラーズフリートの決起は「ティターンズ発足を早めた」と言う認識だな -
👍0👎0
-
264 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:24:37 ID: cHkGNDKjVd
ちなみにシーマの件に関して
ガスを撒くにしてもアサクラがシーマを騙して撒かせたことに関しては正直不味いし、身うちをだます等という手段は取るべきでなかったとは俺は考えてる
ガス自体は戦争に負けないために使用せざるを得ないにしても
それが毒ガスであることは正直に伝えて覚悟させた上で可能であれば
『その上で全責任はワシにある！ワシの命令を聞いただけのお前たちに罪は無い！』とか言ってやるのがベストだったろうな
もちろん、責任を押し付けて自分だけトンズラしたとかは論外の行動
シーマの反応見ても最終的にジオン陣営に絶望したのはカラマポイントでアサクラにアクシズ行き断られた時だから
逆に言えばそれさえ無ければシーマの裏切りも無かったんだろうな…この件に関してはだいたい保身に走り過ぎたアサクラが悪い -
👍0👎1
-
265 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:29:47 ID: RsvSQQuKCD
『どこの誰とも知らぬ奴のために、お前たち家族は全員苦しんでろ！』
そんなこと言ってないよね末端兵士であればせいぜい上で述べたｃ
実際戦争起こしたやつらに関しては家族なんかどうでもいいだろうから論外
お前がいうべきなのはギレンや上層部が起こした擁護
末端兵士や一般市民の気持ち擁護しても無意味だよ
戦争起こしたのはその人たちではないんだから
>早くて効率が良い＝勝率の高い方法を取るのが当たり前の行動
これも嘘なんだよな、そうならオリジンでラルは反対しないし
ドズルにしても苦渋の決断で当たり前という認識ではなかった
ギレンの野望でギレンも最初から毒ガスを指示していた
シーマは騙されてやらされてアクシズにも行けない原因になった
シュタイナーの戦争はルールのない殺し合いではないが正解で
真っ当な軍人の意見
お前のはジオンファンによるジオン当事者を無視した意見でしかない
実際の描写ではジオン側軍人ですら毒ガスは絶対ではなかった
これは実際の描写からきているからID: cHkGNDKjVdの視点主観は
入り込む余地ないよ
あんたがギレンやラルの判断を勝つために手段なんか選ぶなと
否定するなら勝手にすればいいがね
-
👍0👎0
-
266 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:41:52 ID: cHkGNDKjVd
>>265
有効な代案が示せないからって話題逸らそうと必死ね
まあ元よりそんなものないだろ、とっくの昔に君より知識豊富な人が試行錯誤してやっぱ無理！となったんだから
上の人間の何人かがそうだからって国としての建前を否定できるもんじゃないぞ
ギレンだって何もない所に火を立てて先導したわけじゃない
元々独立の機運があるところにブースト加えただけ
あと作戦に対し反対意見もあったからってそれで作戦の有用性を否定できるもんじゃないよ？
だからこそ『苦渋の決断』になったわけだからな
勝率高いけど非人道的さも高い VS 勝率は低まるけど非人道性は下がる
リスクを味方の兵に追わせるか、別のほうに追わせるかとい選択で意見が分かれ、苦渋の結果で後者を選んだと言う話だ
苦渋ってことは、似た程度のものはあっても明らかに有用な物は無かったからに他らならないんだよ -
👍0👎1
-
267 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:50:23 ID: cHkGNDKjVd
もちろんこちらとしては、確かにこれは苦渋の決断になるなーと判断してるので
ラルの反対もドズルの苦悩もわかるし、その上で組織としてああいう判断に至ったのも分からんではない、の立場
苦渋の決断というのは他の選択肢も似たような地獄だったり
こっちのリスクが下がる代わりあっちが上がるみたいなどうにもならん中で起きるんだよ
だから君も誰もが認めるような代案は示せないままなわけだ -
👍0👎1
-
268 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 15:54:09 ID: i3nYOrvQZZ
いや、ジオンはザビ家の独裁だから上の人間数人ってかなりやばいやん？
-
👍0👎0
-
269 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 16:02:23 ID: RsvSQQuKCD
ここまでまとめると
①ジオンが戦争をした理由
ギレンによる独立運動を建前とした選別
家族を守るために戦争起こしたという理屈が成り立たないし
あえて言えば真実知らない末端兵が戦争支持することの擁護くらい
②毒ガスは必要であったか
ジオン側にとって手っ取り早いけど絶対必要ではない
漫画でジオン軍人が反対する描写あり
ゲームでギレンが使った後で使用を知った描写あり
毒ガスを使わないと制圧できない描写、根拠はなし
ID: cHkGNDKjVdは「時間・物資・兵力の壁」というが実際に無理なのかは言及なし
③勝つためなら手段を選ぶ必要あるか
ギレンでさえ選んでいる部分あるし選ぶ必要あり
ガンダム含めたアニメ作品、現実の戦争でも
民間人殺すと批判の対象になる
勝つためなら何でもやっていいわけではない -
👍0👎0
-
270 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 16:04:07 ID: cHkGNDKjVd
でも結局その辺の選別やらが表に出る前にギレン死んじゃったからね
性格と脳内に秘めてた選別という考えはともかく、能力で言うと有能には違いないからそれで独立できてたならそれはそれで一つの進歩だったろうよ
あとは選別とやらがどういう形で噴出するのかによって、その計画だけは何とか止めないと！になったかもしれないがそれは別の時空の話になるのでここまで
あと独裁者も結局は民主主義の結果の産物だから民意に真っ向からはむかい続けられるか言うと意外とそうでもないもんよ
その気になったら独裁者は銃弾一発で沈むしね、実際そうなったけども
-
👍0👎1