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6031 ななしのよっしん
2015/06/12(金) 12:42:08 ID: d9LuOyE4zK
次作があるなら主人公にダメージフィードバック能力は持たせないで欲しいね
被弾するたびに痛がってるのを見せられるのはかなり鬱陶しかったし、作品コンセプトに全く合ってないから
アシムレイトとかいう設定を考えたスタッフは次回作には関わらせないで欲しい
これは本気でそう思う -
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6032 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 00:30:54 ID: pr9rTCR4Bm
精神力で強くなるシステムはガンプラというより
とてもガンダムっぽかったね
きっと古臭い歴代ガンダムに関わってた人が考えたんだろう -
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6033 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 17:18:38 ID: qFh82pAppo
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6034 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 19:52:41 ID: tiajReF+zV
ただの勘違いじゃないかな？
どんな競技をやろうが技術力等が同じレベルなら以下に集中(心を乗せる)するかが大事だしね。
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6035 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 21:06:44 ID: d9LuOyE4zK
>>6032
精神力云々じゃなくてダメージフィードバック能力が作品コンセプトに合ってなかったって言ってるんだけど？
サイコフレーム的なギミックをガンプラバトル仕様で実装するチームがいても別に問題だとは思わないよ
ただ、被弾するたびに痛がるような演出はガンプラバトルの『遊び』の要素との相性が悪いって主張してるの -
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6036 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 02:26:46 ID: pr9rTCR4Bm
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6037 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 08:18:21 ID: hhaOW9sbcU
自分の使ってる玩具の受けたダメージが操縦者にも直接影響する
アニメじゃないけどカスタムロボとかなんかではよくある設定ではあるし、少し違うけど遊戯王を始めとしたカードゲームアニメとかでもそれなりによくあるんだけどさ。
でもそう言うのって、悪の組織との戦いだったり世界の命運を掛けた戦いだったり神のカードとの関わりのある戦いだったりするんだよね。（仮に大会中に闇のゲームみたいな現象が起きたとしても大抵は相手側が無理やり発生したりするし）それにダメージを受けるのはお互いのプレイヤーだし。
アシムレイドってそれをセカイの強さの秘訣にする副作用として一人だけ勝手に闇のゲーム状態でガンプラバトルしてる状態じゃん。せめてそう言った副作用を克服するような修行エピソードでも入れなきゃそりゃあれこれ言われるわ
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6038 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 09:11:28 ID: jvNNnIQdGF
ガンダムだったら操縦席をぶっ壊されたら死ぬけど
ビルドファイターズなら操縦席狙いの攻撃が意味無い、好きに攻撃できる
ガンダムだったらお互いに命がけだけど
ビルドファイターズなら命にかかわらないから戦いを楽しんでも異常事態じゃない
こうした利点を潰したのがアシムレイトのダメージフィードバックだからね -
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6039 ななしのよっしん
2015/06/14(日) 10:44:29 ID: m5VaLaPHFG
まずメタ的な視点で「遊びでやってるはずなのに、あんなに強い痛み感じてたら意味ねーじゃん、ガンプラバトルじゃなくてリアルファイトしてろよ」ってイイたくなる(セカイは元々格闘家だから、余計に「リアルファイトで良いじゃん」と思ってしまう)
一方で、遊戯王の闇のゲーム、デュエルマスターズの「真のデュエリスト」のデュエル、カスタムロボの極度集中状態による疲労&ダメージと比較してみよう。
これらはまず、限定的な状況でしか発生せず「両者に同等のリスクがある」という点がある。
闇のゲームは、通常のデュエルでは無く「命をかけた儀式」であり、「真のデュエリスト」同士のデュエルは「真のデュエリスト同士が集中状態でなければ発生しない」つまりお互いが真のデュエリスト同士でなければ発生しない。
カスタムロボの疲労は、「ロボバトルは疲れるから30分くらいやったら休憩しようね」と作中で頻繁に語られるし、自分も対戦相手も同条件だ。
しかしアシムレイトはどうだろう？アシムレイトは対戦相手や対戦ルールの影響を受けず「自分の精神状態」のみによって発生する。
これはすなわち、対戦相手がアシムレイトとは程遠いニュービーであっても、アシムレイトの使い手はアシムレイト状態になる事が可能なのだ。
もちろん、ニュービー相手にアシムレイト状態になる事なんて稀だろう。
しかし「アシムレイトになれない人間VSアシムレイトを頻発する人間」という条件で、両者の戦闘能力は同等(ガンプラ性能も含み計算し、最終結果が同等である)としよう。
そうなった場合、非アシムレイト側が搭載武装で全力攻撃した時に、アシムレイト状態の対戦相手が痛がってるのを見て「卑怯だ」と思わないのか？いや、大抵の人間は「手加減しよう」「あれで怪我されたら俺のせいだな」と思うだろう。
つまり、セカイの人間性が誠実だろうか単純馬鹿だろうが関係無く「アシムレイトという存在そのものが卑怯」なのだ。
これがもし「アシムレイトは両者がアシムレイト発生できる対決出ない限り発動しない」なら、全く卑怯では無い。両者がアシムレイトできるのだから。
しかし公式描写のアシムレイトはそうではなく、対戦相手に関係なく「セカイがバトルに集中する」というだけで発生している。 -
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6040 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 06:42:37 ID: tiajReF+zV
又、アシムレイトで論争か。とりあえず、頭が固くなっているみたいだから書くがセカイはともかく、ジュンヤは自分の意思でアシムレイトを自由に可能になっているから集中してなってしまうのは単にセカイが未熟なだけ。
あと、メイジンも出来そうな感じだったが結局、ラルさん相手ですらならなかった。メイジンに関しては確定ではないが只単にセカイが未熟で制御が出来ていないからこういう議論になるんだろうな。もっとも、成長過程が早すぎるから制御が出来るようになっちゃったら更に突っ込まれそうだ。
卑怯云々は全国大会までいくのは気にしている感じがせず、むしろ、弱点が分かって嬉しがっていたんだが(白目) -
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6041 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 08:44:41 ID: pr9rTCR4Bm
自分の肉体が傷ついたらさすがに我に返る普通
それでいて「なんでゲームなんかに本気になってるんだろう」などと考える
セカイは大会でジュンヤに痛めつけられすぎてアシムレイトを無意識に辞めたし
そういうメカニズムかな -
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6042 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 09:43:12 ID: tiajReF+zV
メカニズムは知らないが集中していると痛みに気付かないなんて結構あることだし、痛くても酷くない限りスポーツでも続行するなんて当たり前だしなあ。
セカイの場合は武道をやっているから怪我をしても止まらないの想像できる。 -
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6043 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 15:21:59 ID: d9LuOyE4zK
>>6040
で、ガンプラバトルで怪我をしたり機体ダメージをファイターにも還元しちゃう描写って作風に合ってたかな？
ガンプラアニメにダメージフィードバック能力を採用して視聴者には抵抗無く受け入れられた？
アシムレイトは必要な設定だったと思う？
被弾するたびに苦痛を訴える主人公って本作に求められていた要素だったかな？ -
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6044 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 16:00:03 ID: tiajReF+zV
そちらの言っていることにも答えるがこちらの回答はどうだったかな？
さて、アシムレイトの是非だが、自分としてはありだと思う。但し、しっかりと尺を取ってジュンヤみたいにある程度、制御が出来るようにして欲しかった。
アシムレイトがありだと思う理由は前作はガンプラ技術で底上げしていたのをセカイみたいなファイターしか出来ないのがビルダーとしては完全に格上、ファイターとしても上のキジマに対抗出来る唯一の要素だと思うのと成功とは言えないが前作との違いを明確にしたかったのが伝わって来たからかな。
トライは単品で見れば良作か佳作ではあるが、自分が物足りないと感じたのは、詰め込み過ぎて広く浅くになっているからだと思う。アシムレイトもその一つだと自分は思うから上でも書いたがありだと感じた。
正直、セカイの成長物語やフミナとユウマの約束を果たす物語を描きたかったなら尺を伸ばすか、分けて作れば良かったと思う。 -
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6045 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 16:01:46 ID: ugFOyge2fS
お、おう…オマエは何を言ってるんだ
傷つきたくない、痛い目に遭いたくないのなら、ガンプラバトル辞めりゃいいやん
ボクシングの試合で「相手傷つけたくないから殴らない」とか言うか？
怪我してるのは誰のせいというならセカイのせいとしか言えない。当たり前だが、怪我させないための加減なんていらない。本気のガンプラバトルという言葉を知らないのか？既にあるが、痛みなんて嫌だから格闘技をやるな？と
メチャクチャ良い設定とは言わんが、素人であるセカイが勝ち進むことを考えても、別に駄目ってもんじゃないと思うがな…毎回毎回倒れること自体は確かに違和感あるが、アシムレイト自体を悪く言うのはおかしいと思うよ -
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6046 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 17:54:36 ID: kp+ecmgakw
スポーツで例えるなよ、ガンプラバトルは本来怪我することのない遊びだぞ？
例えるなら鬼ごっこでタッチした途端相手が悲鳴をあげるようなもんだ
本当に痛がってるって分かったら普通の人ならたとえ相手が鬼ごっこ継続してもそれ以降タッチできないよ -
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6047 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 18:19:46 ID: tiajReF+zV
腱鞘炎になったり怪我している人が試合するぐらいにはスポーツだぞ。
ボードゲームとかとは違う。格闘ゲームやゲーセンのが一番近いがもっと未来的だからなあ。
やる人が納得してやっているんだから怪我をしようが別に自由にすれば良い。 -
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6048 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 19:03:06 ID: jvNNnIQdGF
>>6045
>ボクシングの試合で「相手傷つけたくないから殴らない」とか言うか？
そりゃあ、ボクシングでは言わないだろ
だって、ボクシングはそういうのを了承したひとがやるものだもの
当たり前だろう
「相手選手を傷つける」「相手選手に自分が傷つけられる」
これを、両者とも了承してリングに上がっているんだからね
だけど、無印で描いたガンプラバトルはそういうものじゃなかったろ
「相手のガンプラを傷つける」「相手選手に自分のガンプラを傷つけられる」ことは了承していている
だが「相手選手を傷つける」ことをあらかじめ了承している人がいたか？
セカイが「相手の攻撃で自分が傷つくこと」を了承しているから良いって話じゃないんだよ
例えば、負けた相手が「シャイニングフィンガーで頭を潰したらショック死するような気がしたので、腕狙いに変えた」
「マガノイクタチでエネルギーを吸い取ったら病院送りにしそうだったから、使用を躊躇した」と言ったら
それは負け惜しみだろうか？
「アシムレイトを利用し、自分の体を人質にしているお前とは戦わない」というキャラが出てきたら、
そいつは勝負から逃げる臆病者、卑怯者だろうか？
そうじゃないだろ
これらのシチュエーションでは、卑怯なのはセカイの方だ
「相手に無意識の手加減をさせてしまう可能性」を生み出すアシムレイトは、あってはならない設定なんだよ
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6049 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 19:44:44 ID: tiajReF+zV
どうも、過剰にアシムレイトを言っているが、ダメージはアシムレイトが最初に発動した地区決勝戦を除いて1日もあれば回復しているから即死の可能性は無い。そして、他の参加者がアシムレイトを発動させられたとしてもそいつは辞めるかと言うと辞めないだろうなあと全国大会の連中を見る限り思うが。
で、一番の齟齬を感じたのが自分を人質にしている卑怯者みたいに書いているところだな。上でも書いたが他の参加者がアシムレイトを発動できるとしても辞めるかも分からない。セカイは自分を人質にというのがしっくりこない。恐らく、現実的な一般論と照らし合わせて書いているんだろうが、トライの全国大会の連中はガンプラ馬鹿だから噛み合わないんじゃないかと思う。
あと、セカイに普通の人が一対一で戦う場合はそもそも、追い込めるか怪しいと思う。 -
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6050 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 19:45:23 ID: d9LuOyE4zK
>>6044
能力の制御云々は結局本編中に反映されなかったもしも論だから言っても仕方のない事だとしか思えないよ
アシムレイトが前作との差別化を目的に導入された要素だとするなら悪い意味での差別化になってると思う
対人暴力性を排したガンプラバトルの競技性の安心感を真っ向から否定するダメージフィードバック描写は、
無印から視聴を継続した層の『平和な世界での安心して観られる試合』への期待を見事に裏切るものだったと思う
3兄弟の作戦会議ではノーシーボ効果によるプレイヤーダメージを狙う戦術が堂々と決定されたよね？
ディナイアル戦も、ミナトが使った腰を狙う戦法も、機体ではなく選手を痛みで潰す事を目的とした攻撃をしてた
『遊びだから本気になれる』が本作の重要なテーマだったと思うんだけど、
相手選手に苦痛を与え試合継続不能にするという戦術は遊びの範疇外どころか暴力でしかないと思う
平和な世界でのガンプラバトルという平和な競技の物語を期待した視聴者にとってアシムレイトは必要なかった
被弾するたびに苦痛を訴え、試合後は医務室に運び込まれる主人公なんてこの作品では見せて欲しくなかった
そう考える視聴者が自分を含め少なからずいたからアシムレイトに対して否定的な意見が多く出るんだと思う
別に当人の納得とかそんなのはどうでも良い、観る側の感じる不快感が設定の不支持に繋がってるんだと思う
>>6047
当人が怪我をする事に納得していたとしても、怪我をさせる側や視聴者の心理的ストレスを考えるとどうもね
何度も言うようだけど攻撃を喰らうたびに苦痛を訴える主人公なんてのをガンプラバトルでは見せられたくない
そう考える層による反発を無視しても良いと考えるならアシムレイトも肯定可能だと思う -
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6051 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 20:05:18 ID: tiajReF+zV
ガンプラバトルは見て楽しむのもあるが自分でやって楽しむのが一番だと自分は思うから観て云々はやっぱり感性が違うと感じたなあ。
ジュンヤは明確に制御が出来るようになっているから置いとかれるのは困るなあ。
では、制御が出来ないと思ったのは何故？
自分は既にジュンヤに例に挙げたし、メイジンもラルさん相手でも出さないからガチバトルとで使い分けは可能だと思う。 -
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6052 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 20:18:57 ID: qFh82pAppo
というかセカイも結局やりたいからガンプラバトルしてるわけで
楽しいからこそ入れ込みすぎてアシムレイトに繋がったわけで
楽しみ方は人それぞれとしかいえんわな
もうやめりゃいいじゃんって傍から同情されても
選手続けたいとかそういうの普通にあることなわけだしね -
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6053 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 20:24:02 ID: WJ2UWB6KaW
対戦ゲームでこっちが攻撃当てるたびに対戦相手が「ぐわー！」とか苦痛の叫びを上げたり攻撃当てた場所が怪我してたり、あげく急所に攻撃したら取り巻きから「卑怯よ！」とか言われたりしたら、不気味だし楽しめないし関わりたくない
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6054 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 20:27:05 ID: tiajReF+zV
あと、どんな競技でも弱点を狙うのは基本だし、むしろ、狙わないクリーンプレーの方が不自然で観客からしたら盛り下がると思うが、で、例に挙げた試合の状況と相手の性格が違うから一緒にされてもなぁというのが正直な所だ。
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6055 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 20:29:00 ID: d9LuOyE4zK
>>6051
制御が不可能だなんて言ってないよ
能力制御によるダメージフィードバックを排した作風がGBFTでは実現しなかったからもしも論だと言ったんだよ
トライが作品として終盤まで主人公がダメージフィードバックで苦痛を訴え続けた作品だから、
制御云々を語っても今更仕方が無いとしか思えないって書いたんだよ
アシムレイトの是非を語るならダメージフィードバック描写とセットで表現される限り肯定はできないよ
3兄弟の作戦会議やディナイアル戦やトライオンによる腰狙い攻撃といった選手に苦痛を与えて潰す戦術、
そうした暴力をガンプラバトルには持ち込んで欲しくないからだよ
アシムレイトがダメージフィードバックとセットで表現される限りこうした暴力性は作品について回るからね
だから次回作があるなら主人公にはダメージフィードバック能力を持たせないで欲しいって、そう主張してる -
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6056 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 20:48:42 ID: tiajReF+zV
暴力をやっているのはジュンヤだけで他は戦略だと思うが、痛め付けるのが目的のジュンヤと勝ちたい、そして、勝たせたいのミナトでは全く違うと思う。
後半はそういうのが嫌な人というので理解は出来る。 -
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6057 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 21:25:48 ID: jvNNnIQdGF
>>6051
>ガンプラバトルは見て楽しむのもあるが自分でやって楽しむのが一番だと自分は思うから
>観て云々はやっぱり感性が違うと感じたなあ
感性の話をしているんじゃないよ？
ガンダムビルドファイターズトライはTVアニメだ
「主人公だけ、ガンプラがダメージを受けると苦しむアニメ」は視聴者目線では気分がよくないって言っているのに
「ガンプラバトルは遊ぶものであって見るものではないから……」って、何を言っているの？
ついでに言うけれど、貴方はそうしてズレた話をしているだけではなく、
推敲されていないため読みづらい
もうちょっと丁寧に文章を考えて、見直しをしてから書き込んで欲しい -
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6058 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 21:35:22 ID: hhaOW9sbcU
ガンプラとの一体感を高め機体性能を向上させるかわりに受けたダメージが直接ファイターにも響くのがアシムレイトという設定なんだからジュンヤの戦い方もそう非難される筋合いはないと思うけどね。（むしろあの戦いはユウマとフミナが加勢出来る状態だったにも関わらず最後までしなかったという点や最後の決着の付け方など色々酷かった）
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6059 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 21:44:43 ID: a3VgMQ6m3p
作中では「性能向上は脅威だが相応のデメリットもある」程度の認識で、誰一人として気にしてないし問題になってない物を外野が卑怯だ不快だと言われてもなぁ……としか言えん。チームメイトすら慣れたら疲労以外は心配すらしてないぞ。
そりゃ予選決勝でイキナリぶっ倒れた時は驚いたが、ホビーアニメで「なんかトンデモ現象起きて傍から見ればかなりヤバイけど誰も気にしない」なんて当たり前すぎないか？
ジュンヤへの非難は甚振る戦い方に対する物だし作中で「誰も気にしてない」という事実があるんだから、「アシムレイトなんかする相手とは誰も戦いたくなんてなくなる」と言われたところで「じゃぁ作中の彼らはなんなのさ」となる。
ツッコむなとは言わんが、執着しすぎ。 -
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6060 ななしのよっしん
2015/06/15(月) 22:04:24 ID: kp+ecmgakw
そりゃあアシムレイトを面白いと思ったスタッフが作ったアニメだから作中に批判する人物がいないのは当然でしょ
もしアシムレイトが作中で非難されたうえでセカイが何か結論出してたら批判意見は少なかったと思うよ -
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