1,224
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421 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 00:49:36 ID: 8Q5a2LUVJh
>>417
天子は原作の時点で、親のついでに天人になったから
天界でも低く見られている設定というのを忘れていないか
天部も天子も天界のお偉方なんだから、天子がその辺と
直接交流を持ってる設定なんかにする方が、よほどおかしいだろう
依姫についても、高貴云々はあくまで地上人や妖怪と比較した場合についての表現にすぎない
月社会の中では都市に暮らしているお偉方とは違う前線指揮官に過ぎないし、
ちょっとした行き違いから謀反を疑われる程度の地位でしかない
永琳に至っては月社会に明確に反逆した逃亡犯罪人だぞ
どうしてその辺にまで律儀に連絡が入ると思えるんだ -
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422 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 01:07:50 ID: WGQFY6CHKR
東方の世界観は、一応電気があるってのは忘れてはならん。
明治時代縛りとかは無いよ。明治末期から昭和周辺とは言われる事はあるけど。
ネトゲは、河童の技術とか神通力的な物でネットワークに接続できる可能性はある。
天子がネトゲやってたのは、単純に付喪神化したノーパソを使って、輝夜辺りから話聞いて使っているうちに詳しくなったんじゃない？付喪神化したノーパソから話を聞くことだって出来るっちゃ出来るし。 -
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423 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 01:16:56 ID: TovYU/DLW+
あのノートパソコン、もう人格ないぞ。
天子に前の持ち主の心残りを解消してもらったお礼に、ネットワークにつながるようにしてから自我は消えてる。 -
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424 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 01:27:17 ID: MqFbIdZA1q
>>419
でも東方での月夜見と天照の親族関係もそこからの永琳綿月の親族関係も
記紀の関係とそのまま同じだから
それが違うとなると月夜見も天照も全部別人ってなるし
明言はされてなくてもほぼ答えは出てるようなもんじゃない？
神主ってネタ明かすときは割と元ネタ直球だしなあ -
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425 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 01:33:21 ID: 8Q5a2LUVJh
あと、東方では信仰心を多く持っている神ほど力がある神という扱いなんだよね
信仰心を失う一方の博麗神社の神は、八百万の神々の会合でも意見を無視されるし、
大手の豊穣神がいるからあまり信仰が集まらない穣子は、ほとんど妖怪と化している
そうした信仰心による厳しい格差があるのが東方の世界だ
加えて幻想郷にいる神は、外の世界で信仰を維持できなくなった神というのも忘れちゃいけない
その文法で考えると、ブッダとイエスが御神輿をかついだ時のおみくじの神様の方が、
守矢の神々や秋姉妹よりも、神としての地位はずっと高いんだよね
信仰心トップクラスのブッダとイエスが幻想郷の神より格上的に描かれるのは、
むしろ東方の設定を尊重しているくらいじゃないか？
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426 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 01:37:48 ID: TovYU/DLW+
>>424
本人っていうときは本人って言うでしょ。
そんな事言ったら、神奈子だってずっと健御名方だって言われてきたけど本当は違うっての儚月抄で判明したし。
まぁ、どの作品でどういう二次設定を使うのかは、作者次第だから、あんまり議論すんのも筋違いだけど。 -
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427 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 01:42:06 ID: nEWL13e255
>>421
逆
仏教基準でも道教基準でも有頂天にいる天子が超ヤバい
有頂天は無色界のトップだから
仏教基準だと大梵天は色界なんで梵天とか中堅になっちゃう -
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428 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 01:48:22 ID: TovYU/DLW+
>>427
「幻想郷の有頂天」だから、一般的な有頂天と混同しちゃいかん。
そもそも、それ言ったら一大劫の寿命を持つはずの天人の処に死神が来るなんて時点でめちゃくちゃ。 -
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429 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 02:08:33 ID: 8Q5a2LUVJh
>>427
緋想天での天子のステージ名が有頂天というだけで、
天子がそこに住んでいるとか天子の地位がそれとか言われた事は無かった筈では
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430 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 02:47:08 ID: y5HzsPnWj0
>>425
格上として書かれるのが当然ね･･･。
じゃあ、ドラゴンボールのキャラは幻想郷のキャラより強い設定だから
東方キャラを馬鹿にして、蹂躙して、ぶち倒してもいいとでも？
信仰が基準なら信者もすでにないギリシャ神話のキューピッドは
ブッダとイエスにヘーコラしなきゃいけないな。
だが、キューピッドは自身とギリシャ勢力の「尊厳と矜持」を固持している。
おそらく房太郎氏もID: 8Q5a2LUVJhと同様に
ブッダとイエスは格上だから格下の東方キャラの尊厳を蹂躙してもいい、
メアリースーとして持ち上げていい、って言う
上下関係に囚われて、強者が弱者の尊厳を省みる必要が無いって考えなんだろう。
「お互いに勝ちも負けも格上格下も無い、それぞれの宗教の立場と尊厳に配慮した中村光的バランス」
とは程遠い考えだ。
自分は日本神話が格上だとか格下だとか、馬鹿な強さ議論をしてるわけじゃない
一貫して、そのキャラクターと、その勢力の、
「尊厳の在り方」「原作なら多分こうするという描写の仕方」の話をしているんだけどな。 -
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431 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 04:32:19 ID: 8Q5a2LUVJh
>>430
君の言う「原作なら多分こうするという描写の仕方」」というのは
「聖☆おにいさん」の原作だけであって、東方側の原作を全く考慮していないよね？
要するに「聖☆おにいさん」的描写を、東方側より優先しろという事だよね？
キューピッドは「聖☆おにいさん」の登場人物であって東方のキャラではないんだから、
東方的な行動をしない事は当たり前の事であって、
原作におけるキューピッドの行動を、東方キャラのあり方や行動の規範にする理由は無いよね？
「聖☆おにいさん」の登場人物であるブッダとイエスは原作通り、格や上下関係を気にしないし押し付けない
東方キャラは原作通り格差社会の住人であり、少なくとも表面的には格上には頭が上がらない
それぞれのキャラクターがそれぞれの原作通りの行動基準で動いているだけだろう、この作品は
「聖☆おにいさん」の理屈や描写を一方的に東方側に押し付ける事の方がよほど蹂躙じゃないのかね？ -
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432 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 11:34:13 ID: y5HzsPnWj0
>>431
東方側の価値観でやってるから蹂躙じゃない？そんな訳あるか。
おそらく房太郎氏もID: 8Q5a2LUVJhと同様に
それはそういった東方側の理屈を言い訳にして東方キャラを蹂躙する道具にしてるだけだ
だがそれでは「調理師」は失格だ。
メダカの水槽に、何も考えずザリガニを入れるようなクロスオーバーは叩かれる。
メダカの領域でも、ザリガニがメダカ全滅させるのは当然、メダカにもザリガニにも責任は無い
考え無しに入れたバカガキの責任。
例え東方側の理屈を使っているにしろ
それが東方キャラ側の尊厳を貶めるのに繋がるのであれば、完全に、いやそれより酷い「蹂躙」だ。
「尊厳の在り方」「原作なら多分こうするという描写の仕方」じゃちょっと分かりづらかったかな
要は「調理方法」であり「方法論」の話なんだよ。
クロスオーバーとは、二つのクセが強い食材を、双方の味を殺さずに
食べられるレベルに調理することを言う。
中村光氏の「聖☆おにいさん」自体が
ブッダとイエスという最大級のクロスオーバー食材を双方嫌味なく調理しているからこその評価だ。
別に味付けを「聖☆おにいさん」にしろって言ってるわけじゃない。
「三大宗教でも、マイナー神話でも、それぞれの宗教に上下関係を設けない、一方を貶めない。」
それを滅茶苦茶配慮している「原作」という最大級のお手本の「方法論」を
今一度考えて欲しいってだけ。
一方的な原作レイプじゃなくて、より双方の尊厳を傷つけず気持ちよくなれる場所を目指して欲しい。
「聖☆おにいさん」も「東方」も両方好きだし期待してるんだからさ。 -
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433 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 13:30:19 ID: WGQFY6CHKR
ブッダとイエスはいつも通りに接してるんだけど、相手が勝手に委縮しちゃって、それによってブッダとイエスが困るって所が楽しいんじゃないの？
無自覚に地雷踏み抜くとかさ。
なんか、『俺が考えた展開以外認めん！』ってのはさ、東方という作品の2次創作理念を完全に無視してると俺は思うよ。
このシリーズは作者なりの解釈で展開させてるんだから、それでいいじゃん。合わなかったら合わなかったで見なきゃいいんだし。
文句があるなら自分で作れよって話。 -
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434 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 14:31:33 ID: 1oi9AA48q7
道具にしてるだけだとか調理師失格だとか何を言ってるんだ
その調理師とやらの資格でも持ってる上での指摘なのかそれは？
感想とかじゃなくて自分の考えを押し付けたいだけと違うの？
少なくとも俺が見る限りこの動画で一方が一方を蹂躙してるようには見えない
むしろキャラにここまで謙虚な態度で振る舞わせる幻想入り作品って少ないくらいだろ
イエスブッダが起こした奇跡や説法も「まぁこの二人ならそうなるわな」って納得いくのばかりだし -
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435 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 15:48:56 ID: y5HzsPnWj0
>>相手が勝手に委縮しちゃって、それによってブッダとイエスが困るって所が楽しいんじゃないの？
それこそ典型的なメアリースーなんだけど・・・。
でも、確かにこればかりは個々人の好みの問題だし口出しすべきじゃなかった
押し付けに聞こえるようならすまなかった。
それともう一つ、相手の萎縮について。
「聖☆おにいさん」の宗教配慮バランスにおいての重要な部分として
一般人と人外（天部、天使、天女、悪魔からジャックランタン、弟子、師匠、知り合い･･･etc）の扱いは
明確に分けられているってのがある。
原作の方では、無名一般人を驚かせたり萎縮させたり拝ませたりさせることで聖人の威光を描写する一方。
人外キャラの場合は、どんなに天や地獄で下級なキャラでも
ある程度馴れ馴れしくさせることで、宗教対立や一方の格の論争を起こさないような配慮になっている。
この動画において
本来どう考えても「人外」扱いの東方キャラですら、原作の無名一般人と同様の文法を用いて扱っている
って部分が東方キャラへの間接的な蹂躙に感じられるのかもなあ。 -
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436 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 18:17:15 ID: WCgQTiG+42
まぁ、何と言おうと結局「他人の創作」だからなぁ。
作り手の色が出てきちゃうのは、しょうがないんじゃないかな。
宗教対立だの格だのの論争ってのも結局は視聴者が勝手にし合ってるわけであって、
俺には房太郎氏は別にそこまで煽ってるようには見えんのだが…。
幻想郷の住人は馴れ馴れしくしてないっていうんなら、娘々とか天子とかは、どうなんだろ…？ -
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437 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 18:33:47 ID: y5HzsPnWj0
>>436
そうだね、見返したら色々言葉が過ぎた。
動画の印象がコメントの方の印象に引っ張られすぎたかもしれない。
これ以上、同じ話題を長く続けるのも申し訳ないし
一旦ROMに戻って静かに応援することにする。 -
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438 ななしのよっしん
2014/12/12(金) 21:13:21 ID: WGQFY6CHKR
普通に、妖精達から迫害と勘違いされるレベルの事をイエスはされてんだよなあ。ブッダも危うくオデコのアレ押されそうになってたし。
この場合の委縮ってのは、上下関係っていうよりは、外界の超絶VIPがお忍びで来ている事に関してびっくりしてる感じじゃない？
粗相があったら、セコムが怖いとかもあるかもしれんが。実際、どっちのセコムも怖過ぎんだけど。
超絶有名人が突然訪れたら、いくら東方勢といえど驚きはするでしょ。 -
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439 ななしのよっしん
2014/12/13(土) 00:17:07 ID: y5HzsPnWj0
>>438
まず>>435で言ったように原作では一般人と宗教的人外の壁があって。
中村光先生的な配慮だと
そのセコムの矛先が、別宗教の人外派閥に向けられるのは無い様に配慮がされてる。
もしくは、友人的パイプやクッションを一旦経由することで厳重にオブラートに包まれて
宗教対立や、どちらの派閥が格下格上にならないように滅茶苦茶繊細に配慮されている。
だから実は、セコムが怖い、セコムと敵対、対立、って時点でちょっとアレなんだ。
セコム等で直接的にも間接的にも、別宗教別派閥の人外相手と対立構造になる事そのものが、
原作が行ってる神話別の優劣論争を作らない配慮からは程遠いやり方なので。
って趣旨の事を言ってるんだが･･･。
まあ、これはあくまで中村光先生的な配慮方法論なので言い過ぎは押し付けになるな。
ROMに戻ると言ったばかりなのにすまん。 -
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440 ななしのよっしん
2014/12/13(土) 00:51:30 ID: WGQFY6CHKR
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441 ななしのよっしん
2014/12/13(土) 02:11:52 ID: cgTe/sAcJa
本編はよくまとめてるけど宗教語りが多すぎてコレジャナイ感がある。けどそれも二次創作の醍醐味だし作風だと思えばいい。それよりもコメが気持ち悪い。言葉にしにくいけどなんかコメが気持ち悪い
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442 ななしのよっしん
2014/12/13(土) 02:38:06 ID: Y6CU4XXuOQ
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443 ななしのよっしん
2014/12/13(土) 09:35:35 ID: cgTe/sAcJa
いやそうじゃなくてｗうまく言えないけど自分に酔って長文書いている人がいるというか
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444 ななしのよっしん
2014/12/13(土) 14:22:50 ID: 3wibkygfJP
>>443
コメに関してはわかる。ここの掲示板でも同じこと起きてて気持ち悪いよ。
なんかうp主(＝宗教の開祖)の思いに反して俺ら(＝信徒)が色々好き勝手に言ったり争ったりしてるように見える。
イエスが十字軍見たときの気持ちってこんななのかね。 -
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