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181 ななしのよっしん
2016/07/05(火) 16:05:14 ID: VQCyiBSYeh
群雄割拠が狙いなら武田征伐に手を貸したりしないんでは
プレイヤーが減るほど盤面は単純化するわけだし
普通に関東支配の完成が目標で邪魔する奴はみんな市ねとか思ってただろ
個人的には近視眼的な人だと思う
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182 ななしのよっしん
2016/07/05(火) 16:10:11 ID: ams6cW05il
秀吉の威令がそれほど行き届いてないと思ってナメてただけでしょ
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183 ななしのよっしん
2016/07/05(火) 22:36:44 ID: s2GrknO3so
>>181、182
確かに何らかの展望があったというよりは、それまで通りやってればどうにかなるくらいのもんだったかも知れないな
そして、どうにもならないと気付いたときには手遅れ、と -
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184 ななしのよっしん
2016/08/07(日) 07:36:07 ID: E+VpfeyEDG
思惑はどうあれ小田原以外にも御館の乱とか天正壬午の乱の顛末を見るに根本的に外交がド下手だったんじゃないかという気もする
北条の直接的な軍事圧力が及ぶ範囲の関東勢相手には無理を通せても、勝頼には振り回され、甲斐、信濃衆は家康に付き、上野衆には毎度のごとく背かれ
大きな勢力同士の争いにおいて綱引き的な根回しができないというか
織田・豊臣に対しても掲げるビジョン(関東独立国的な扱い)を固辞して譲歩を引き出せない印象がある
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185 ななしのよっしん
2016/10/15(土) 10:37:30 ID: vvSrJ3jy18
亀だが>>131の言ってることが結局汁かけ飯云々で反応してた馬鹿と同次元だな
>>｢登場からいきなり汁かけ飯食ってるの見ても正直扱いはあんまり期待できない｣
…これはひどい、初期はこういう輩がこぞってﾎﾞﾛｸｿに叩いてたもんなぁ今頃どんな面してんのか
汁かけ飯の話含めて最期までかなり良かったし大物オーラあったろ高嶋氏政
あれ見て暗君に見えるとかほざいてんのは目が腐ってるか曇ってるだけだわ
良い意味でかなり美化されてただろうに、こんな一種のかっこよさがあった氏政なんて大河じゃ見たことないわ
逆に先代より領土広げた~とか言って氏政評価してるつもりの奴を近年見かけるがいくら領土を
広げようが世の流れを読んで生き残らなきゃ意味がないだろと、既に散々言われてるが史実からして
先読みが出来てない上に外交下手だろ？それ考えたら真田丸のは凄く良い扱いだったと思うわ -
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186 ななしのよっしん
2016/10/16(日) 05:26:17 ID: /DnYPNTvhy
※184
外交が下手というよりは自負が強すぎたから相手が譲歩するものだと思い込んでた
100年続いた戦国大名の祖である関東の北条は現代で言えば野球の巨人
それが最近10年で生まれた球団の、さらにそれが崩壊した後の球団（秀吉）に対して対等に交渉できるかって言えば怪しい。氏政だけじゃなくて家臣もみんな三世なわけで、みんなが北条にプライドを持っている。
現実は最後の最後は最も若造な楽天（伊達）にまで頭を下げる事になって、それでも滅んでいく哀れな結末なわけだが
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187 ななしのよっしん
2016/11/10(木) 22:39:31 ID: E7gYrBqCle
小田原征伐時の北条軍の戦略として「最初から籠城策ではなく、箱根決戦をやるために小田原に兵を集結させていた」って説は説得力感じた。軍事的に秀吉軍を撃退するだけなら、まんざら勝算がなかったわけでもなかったんだな、と。
ただ、ちょっと箱根戦線でゴタついたのと、秀吉軍が損耗度外視の強襲仕掛けられたりで箱根を短期制圧されちゃったから、結果的に後詰め戦力も確保できない（後詰め用の各城の兵力も抽出済）まま籠城策になっちゃったけど。
あとは、伊達政宗が秀吉に恭順したのが致命的だったろうなあ。 -
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188 ななしのよっしん
2016/12/19(月) 15:41:11 ID: Pfj/E9DuMV
「秀吉とは天下を分ける大戦がしてみたかった」
このセリフを聞けただけでも満足だわ。
幸村が戦国時代最後の名将なら氏政は最後の戦国大名だった。 -
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189 ななしのよっしん
2017/02/15(水) 22:37:41 ID: lnP+Z8LLSi
もし本当に戦国大名として気概を見せようとしたんなら、あまりにも遅すぎる
それこそ時流が読めてないとしてか言いようがない
親父の死後いくらでも打って出るチャンスはあったのに、時期を逃しまくった挙句に最悪のタイミングで武を示されても……
やっぱ無能というか、どうひいき目に見ても凡将という評価しかできない
家臣としてなら果断な面が評価されたろうが、大名という器じゃない -
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190 ななしのよっしん
2017/03/09(木) 09:12:06 ID: 1/eVML0S1o
後北條氏って、武略統治はできるし、地力も凄まじいけど、外交がどことなく下手な感が。
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191 ななしのよっしん
2017/03/17(金) 04:11:29 ID: NKomf+crLI
>>190
外交下手と言うより、外交方針に迷いがある（しかもそれが大体裏目に出る）気がする
大義で動く上杉や、利で動く武田と比べると顕著ではないかと
氏康の代からそうなので氏政のせいと言うよりは、内部対立が少ない故の一貫性のなさではないかと思う -
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192 ななしのよっしん
2017/04/30(日) 14:31:25 ID: bJSVYfbEiY
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193 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 02:15:19 ID: nyRIwEgaz3
氏政への愛を感じる記事だ
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194 ななしのよっしん
2017/12/17(日) 09:15:27 ID: qmDlHCw03D
>>186
氏政が秀吉に逆らったことに関して「時流が読めなかった」とか「プライドにこだわった」とか小説なんかでもよく言われるけど、自分はちょっと別の視点から考えてみた。
秀吉って、俺らの表現で言うなれば、典型的な「成金」なんだよね。
下層階級出身というだけならまだしも、金ピカ悪趣味、女好き、豊臣姓を色んな武将に押し売りするなど、自己顕示欲もやたらに旺盛。
金ぴかの腕時計やら高級車を見せびらかし、美女を侍らせて「俺様スゲー」アピールしながらシャンパンキメてるサル顔のおっさんを思い浮かべるといい。
実際に話したら違うだろうが、よく知らない奴からしたら「良い印象」は抱かないだろうなと思うし、ましてそんな奴に天下を任せるなんて「ありえん」と普通思うだろう。（実際、豊臣は色々やらかして滅んでいったし）
しかも、北条家の家訓に「武士は質素倹約に努めるべし」さらに「派手好みで軽薄な奴はダメ」みたいなこと書かれてたけど、もう完全に秀吉のことディスってるような内容に思えてくるんだよな（笑）
当然これは一つの解釈だし、感情論だけでは語れないけど、俺が北条や島津の立場に立ったら、従いたくなかった気持ちも分かる気がするんだよね。
まして、家訓を守って関東を立派に治めてきたであろう北条にとって、秀吉みたいな「成金野郎」がちょっかいかけてくるなんて、絶対嫌だっただろう。
「プライドにこだわった」とか「時流が読めなかった」とか、ワンパターンに氏政を貶す本は多いけど、こういう側面からももっと掘り下げられていいと思う。 -
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195 ななしのよっしん
2018/02/07(水) 10:21:05 ID: +XwsjvZNeg
研究が進んで、本人も周りも秀吉に従う気満々だったのに金欠のせいで上洛が遅れた不幸な人ということが分かってきてる
北条家より上方に近い家康だっていざ上洛を決めてから銭集めに苦労して半年遅れたからな
そのせいで秀吉の九州征伐が遅れた
一方毛利輝元は決めたらすぐに上洛できて、土産物献上して派手な金配りした後に毎日遊び回っても全然余裕
この東西の財力格差ときたら
軍需物資、特に鉄砲関連は西から輸入してたから東の大名たちの支出はバカにならなかったようだ
そうして東国から巻き上げられた銭を上方で秀吉が徴収して投資に使い、ますます経済力の差が広がったのだからもうね -
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196 ななしのよっしん
2018/02/09(金) 19:51:50 ID: PZ9R4zWUqS
>>194
なんかそれすごい分かりやすい、参考になる
秀吉なんか今で言うとトランプみたいなもんだし、そりゃ嫌だわ
劉邦だって似たような理由で嫌う群雄が少なからず居たわけだし(下品で派手好きな成り上がり者)
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197 ななしのよっしん
2018/03/08(木) 23:25:23 ID: zv3/g2jX1J
そもそも信長の時にも臣従する意思見せてたのに肝心の信長からの扱いが割と扱いが雑だったらしいから、信長の後継的な秀吉を素直に信用できなかったって感情とかもありそう。
九州征伐後に秀吉が九州の領地色々変えたことで、国人とかの一揆が頻発したこともあるし -
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198 ななしのよっしん
2018/04/27(金) 17:47:26 ID: J8uxDXavM6
そもそも織田にしても豊臣にしても他大名に臣従するってことは従属関係にある国人や小大名が独立し織豊政権の陪臣から直臣になってしまう可能性を孕んでる
上杉や佐竹の様に粛清・家臣化が上手く行って国持になれれば良いが、北関東の諸大名や大友なんかは豊臣に従属の意思表明をしていても有力家臣が大名に取り立てられるわ御家は減封されるわで散々な目に合ってるところも多い
上杉が南下してた時代を思い出すと分かりやすいが、北条は関東広域を支配していたとは言えども直轄領は藤田・大石ら血縁者の領地を除くとかなり絞られる
そういうことを考えると臣従っつうのは簡単に下せる決断じゃあない -
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199 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 22:52:22 ID: 1VoYa6qcwp
>>194
氏政的には、「義を守りての滅亡」だったかもしれないね。
>実際、豊臣は色々やらかして滅んでいったし
「義を捨てての栄花」としての、
バブリーな豊臣家の「黄金色の治世」は、右肩上がり前提だから、
いずれ無理が来るのは構造上当然だった。
ただ、平和を望む民心を背にのし上がった
成り上がり者の勢威の瞬間最大風速は、
「氏政の道理」を越えていたのだと思う。 -
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200 ななしのよっしん
2018/09/03(月) 23:26:13 ID: 7Q8wadkiuS
氏政の話題って大体豊臣とのすったもんだで、当然とはいえ残念でもある。
そろそろ物心ついたころに兄が急逝して転がり込んだ当主の心境とか、国府台での武功とか、クッソかっこいい白無地に「钁湯無冷所」の旗印とか、クッソつまらん隠居後の「有効」の印判とか語りたい。 -
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201 ななしのよっしん
2018/09/03(月) 23:35:35 ID: O1sM+wVkiv
語っていいのよ
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202 ななしのよっしん
2018/09/22(土) 06:33:55 ID: 37witdmc9s
>>200
いいのよ -
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203 ななしのよっしん
2018/10/28(日) 21:10:10 ID: 7Q8wadkiuS
钁湯無冷所の旗印はほんとかっこいい。意味合い的に前線指揮官っぽいけど、氏政が戦場に出だした頃は上杉里見を相手取ってたから当人もまだ軍配振ってたのかね
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204 ななしのよっしん
2018/10/31(水) 09:17:34 ID: zrM5dXERPh
>>198
織田信雄なんてまさにそれだからな
信雄麾下だった滝川雄利とか土方雄久とか豊臣政権で独立しまくってる。
あとから秀吉があっさり許した事を考えても信雄の改易はどう見ても軍事力削減目的。
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205 ななしのよっしん
2019/01/13(日) 13:45:02 ID: +XwsjvZNeg
氏規、氏邦と組んで武田信玄を負かしたこともある人
里見義弘とは宿敵の関係だが、駿河出兵作戦を進めていた氏政は里見軍襲来の報告を受けて、
「先にこちらを片付ける（援軍はすぐに送らない）。そちらは防戦続けろ」と危険な賭けに出た
が、それが大当たりで武田軍を短期間で駿河から排除、今川家を復活させた上で北条家に従属させ、万全の態勢で里見軍に挑める状況を作り出した
まあ同盟相手の権現様の勢力から武田家への寝返り続出で信玄が盛り返してしまい、結果は残念なことになったけど -
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206 ななしのよっしん
2019/01/13(日) 20:48:29 ID: 9qrrzNQ1xm
近年では江戸を本拠地にして関東を支配するプランは家康じゃなくて
氏政が最初に考えて、家康が氏政のプランを引き継いだ可能性が高いのは興味深いな
https://ameblo.j p/hamika ra/entry -1213522 3871.htm l 
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207 ななしのよっしん
2019/04/11(木) 10:28:35 ID: /sn/eED2gx
広大な版図、前線を張る一門衆と外交や諜報に定評のある家臣団、
天下の堅城に万単位の大兵力とそれを支える生産基盤
にも関わらず度々詰めが甘く相手に外交や調略の時間を与えたり肝心なところで家中の統制に失敗したりと、
万全を期そうとして機を見るに鈍、もしくは具足に身を固めてケツ丸出しなうっかりさんと
当時から他家(特に徳川や真田)に見られていたような経歴
二度汁グルメネタができちゃったのも、あながち人物評的に的外れでもないんじゃないかな -
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208 ななしのよっしん
2019/04/17(水) 14:46:03 ID: /DnYPNTvhy
>>206
そもそも、元の本拠地は小田原じゃなくて韮山だからね
小田原は富士山～箱根と海の天然要塞でめちゃくちゃ守りやすいけど、関東一円を支配するにはあまりに遠くてめんどすぎる
江戸を中心にしようって考えるのは当たり前
川越や関宿(野田)の方が多分人口は多かったけど、争いまくってた最前線だから怖いしまぁ江戸あたりになりますわな -
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209 ななしのよっしん
2019/07/11(木) 16:07:24 ID: 7LTmwKyBAs
天正17年に起きた密漁事件の捜査の結果、
犯人が自分の息子の七郎だと判明したために氏政は事件を揉み消してるんだね。
氏政ってあまり清廉な人ではないのかな。 -
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210 ななしのよっしん
2019/09/08(日) 20:03:12 ID: +XwsjvZNeg
>>208
関宿は古河公方の影響力が強すぎた土地だからなあ
北条家本家の氏政がそこに居座ると、公方家との関係が拗れて里見義康を喜ばせることになったかもしれない -
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