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211 ななしのよっしん
2019/11/10(日) 20:14:35 ID: qg9DTUmeHT
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212 ななしのよっしん
2020/02/24(月) 21:32:34 ID: rt6x0nBLSa
例えどんなに功績実績能力があろうと悪手一つで後世悪く言われるのよくある
それこそ名家の幕引き担当した輩は大体そうだっただろう
朝倉義景、今川氏真、武田勝頼、斎藤龍燠、足利義昭、徳川慶喜etc
そんな連中の中に北条氏政もまた連なるってだけさ -
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213 ななしのよっしん
2020/04/03(金) 19:48:35 ID: fAvXiLqsxi
外交下手は北条家の伝統的なところがある。周囲を敵だらけにした氏綱、武田上杉に振り回された氏康（隠居後も含む）もかなり下手だとと思う。しかも氏政の相手はあの秀吉だからな。
仮に秀吉に臣従してもその内言いがかりで潰されそう。秀吉に北条生かしとくメリットも理由もない。潰す理由はありそうだけど。 -
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214 ななしのよっしん
2020/04/03(金) 19:54:25 ID: AkViq4iqb0
どうだろうな
長曾我部や島津も領地は減らされたけど存続は許されたし、臣従すれば同様の扱いで存続はしそうだ
その地方の雄たる長曾我部や島津も豊臣に反抗して戦してるし、関東の雄たる北条が豊臣と戦になったのもそこまで違和感がない気もする…北条は取り潰し、氏政氏照切腹という処分はひどくも感じるが… -
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215 ななしのよっしん
2020/04/13(月) 19:47:03 ID: P1fxhJXo81
もし聚楽第行幸に列席する or せめて使者を派遣しておくか、名胡桃城事件が起こらず素直に上洛に応じていたらもちろん移封はあるにしても安堵されていた可能性が高いんだろうなぁ
個人的には最後まで豊臣と北条の仲を取り持とうとしていた家康に、リスクを冒してまで小田原征伐に遅参した伊達政宗辺りが何かの間違いでガッチリ同盟を結んで秀吉に対抗していくifが見てみたいわ
流石に三国だけじゃジリ貧だから東側諸国を丸め込んで加えて行ったら、良い感じで秀吉が耄碌する前に天下分け目の東西戦が見れそうだし・・・ -
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216 ななしのよっしん
2020/04/17(金) 19:16:12 ID: AkViq4iqb0
>>215
豊臣政権下で移封食らった外様の大大名って徳川と上杉くらいな気がし、その両者も北条滅亡に伴う動きなので、北条氏が存続できた場合相模・伊豆二ヶ国(あるいは+武蔵)への減封くらいになる気がする
そういえば確か信長の野望のifシナリオでそういうのあったな→小田原の戦の際に北条や徳川、伊達等が対豊臣包囲網を敷く -
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217 ななしのよっしん
2020/06/03(水) 23:55:47 ID: 5iWLNcT5cv
むしろ創造PKで九州討伐シナリオで北条家選んだのに一向に秀吉が攻めてこなくて期待外れだったわ
北条家は基本ヌルゲーだし歯ごたえある展開欲しかった -
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218 ななしのよっしん
2020/07/28(火) 14:15:08 ID: nzYPuK58YO
逆張り厨がこぞって擁護する人物
有能ではない人物を持ち上げれば通ぶれるからね
死後もなお自己満足に利用されるという意味では可哀想ではある -
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219 ななしのよっしん
2020/09/23(水) 17:26:57 ID: 5m0MP9tSfp
カプコン的価値観の人間からdisられて、
コーエー的価値観の人間からリスペクトされる、
氏政に限らず後北条全体がそう -
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220 ななしのよっしん
2020/10/20(火) 22:37:10 ID: Iyh2mu0Scb
>>218
逆張りしてるというレッテル張りこそ通ぶってるように見えるが -
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221 ななしのよっしん
2020/11/12(木) 18:28:48 ID: /DnYPNTvhy
なんていうか普通の君主ってのが自然な評価だと思うが
もらった貯金が大きくてそれを兄弟に預けて領土を地味に拡大させていけるぐらいの普通の感性はあったが、四方の仇敵を滅すほどの事はやっていない
多分普通に優しくて普通に敵に厳しい君主 -
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222 ななしのよっしん
2020/12/05(土) 15:17:29 ID: S3esL5MGIv
孫子によると将がやってはならんことの一つとして、
「民へのいつくしみが強すぎると戦いに専念できない」
とある。
まぁ氏政の敗因はそこじゃなさそうだけど。 -
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223 ななしのよっしん
2020/12/06(日) 17:11:00 ID: yq5Bsz896t
正直な話、場所がくそほど邪魔なので自分で天下の覇権取るか秀吉あたりの頃に全然違う北の果てとかに移してもらうか死ぬかしかない
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224 ななしのよっしん
2021/01/12(火) 16:02:18 ID: J8uxDXavM6
氏政の評価はどうしても小田原征伐前後の動向に限られがち（滅亡に関わってるから当たり前だが）だが、功績で割と語られない安房里見氏を事実上の降伏に追い込んだことについては上手くやったなと思う
房総半島からの侵攻を気にせず北方に専念できるようになったのはかなり意義がある -
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225 ななしのよっしん
2021/02/24(水) 01:07:29 ID: /DnYPNTvhy
まぁ氏康もそうなんだけど信玄謙信ぐらいの領土拡大への熱情があればまた違う事になったはずなんだよね
北条は3代目で湘南新宿ライン支配に満足して落ち着いちゃったのが良くも悪くもツケなんだよな
今川への対処を見ても、信玄のサイコパス感が少しでも北条方にあればと思うと悔やまれる
里見はほとんど海賊、長野や真田はほとんど山賊だからゲリラめんどくさくて内政ゲーにしたくなる気は分かるけどさ
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226 ななしのよっしん
2021/03/15(月) 22:15:42 ID: ocMyEslpsR
概要に書かれている黄梅院離縁の話、最近は離縁してない説あるんだな
しかも離縁説の出処が史料の誤読じゃないかという指摘らしいが -
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227 ななしのよっしん
2021/05/17(月) 19:18:50 ID: /hom0MGpwV
降伏直前の話。
氏直は本丸にいて、氏政は最前線の新城（出城みたいなもん）と別々の場所にいたらしい。
氏政の方では降伏前に母と嫁が同日に自害するなど、相当追い詰められていた様子が窺えるが、
氏直の方は単独で織田（信雄）・徳川の家臣と頻繁に連絡を取っていて、降伏の決断も独断で行ったらしい。
まあ当主だから決定権があるのは氏直なんだけども。
氏政はそれを知らなかったのか、納得できなかったのか
氏直が降伏して退去した後も、しばらく小田原城を出なかったみたいなので、最後の最後まで降伏には抵抗があったみたいね。なので、当主といいながらも実質的な差配を隠居の氏政に握られている中、はじめて当主として独断で決定したのが「降伏」だったという話
（黒田基樹著・「北条氏直」より） -
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228 ななしのよっしん
2021/05/28(金) 16:27:31 ID: acEEjSiHvl
本当に意地やプライドだけで豊臣に頭下げられなかったんなら
やっぱり、ただのマヌケとしか言いようがないと思うわ
当時の武士にとっちゃお家存続はとても大事な使命のはずだったのに
親や先祖が必死に守ってきた家をしょーもないプライドの為に潰しちゃ世話ない
やっぱり転封と言われようが、領土削られようが頭下げてでも家守った大名の方が百倍偉いよ -
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229 ななしのよっしん
2021/05/28(金) 16:30:37 ID: ams6cW05il
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230 ななしのよっしん
2021/06/20(日) 23:48:56 ID: 7Q8wadkiuS
豊臣への臣従は進めていたから意地やプライドで逆らったというのはさすがに……
結局豊臣家の都合、徳川の後ろ盾排除・北関東勢力に対する外交戦略・恩賞地の確保・家内の出世争い(例えば三成とかは北関東の外交担当だった)などなどの果てに潰そうかとなっただけとしかいえない
結局、家康は氏政が目を付けた江戸で力を蓄え発言力を強めて、三成はそれにクーデターを起こして潰えたのはなんとも皮肉ですが -
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231 ななしのよっしん
2021/07/07(水) 21:31:03 ID: LukjJUYZfV
豊臣への臣従がもたついたのは、「北条」ゆえの問題で、氏政にはどうにもならん。
北条はその名のとおり、鎌倉幕府の成功体験をなぞってるから「まず東国を統一し、しかるのちに中央政界と対等以上の立場で臨む」ことを企図してる。
関東統一も出来てないうちに中央とぶつかる状況は想定していない。御館の乱でも、やけに腰が重かったのはそのせいだろ。本音は、北陸で織田と対峙したくなかったんだよ。 -
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232 ななしのよっしん
2021/12/12(日) 21:10:58 ID: tzd1MsC5gS
徳川との姻戚関係を当てにし過ぎたんじゃないかね
三国同盟破棄で滅亡する今川寄り、効力不十分だった越相同盟、御館の乱で武田頼み、そして豊臣臣従で徳川頼み
なんか北条ってそんな感じのイメージ
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233 ななしのよっしん
2022/01/07(金) 20:41:49 ID: tZxIiBRoMM
従属云々はなんか氏政自身は応じるつもりで交渉進めてた（沼田裁定時に氏政・氏直のどっちかが上洛するの決まってた？）ともいわれるし、氏照・氏邦ら拒否派とされる二人も戦闘止めてるし氏邦は上洛用の金を徴収するよう要請してる文書があるから猶更名胡桃城の一件が謎なんだよなぁ
犯人の猪俣に対する北条からの賞罰がなく、名胡桃城も北条を跳ね除けた経験もあってそんな軟じゃないのにあっさり落ち、事件発生から豊臣の攻撃が早すぎたり真田も沼田の農民を大量に持って行ってるのに過失もちょっとあったりなのにお咎めなしと謎が謎を呼ぶ -
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234 ななしのよっしん
2022/01/25(火) 01:36:53 ID: bNg9VUgkZV
無能じゃなく名君の部類ではあったと思うけど、時勢・時流に乗れなかったってイメージかね
分岐点は本能寺の変以降で神流川の戦い・天正壬午の乱までで、中央で山崎の戦い・賤ヶ岳の戦い勝利で台頭した秀吉と本格的な友好関係を築かなかった事
次に小牧・長久手の戦いは家康と縁戚関係結んで判断が難しいが、秀吉が関白になって家康が臣従した時に臣従しなかった事
限界は沼田裁定時に上洛して臣従しておく、名胡桃城事件の時も氏政自身が上洛して秀吉に謝罪と裁定に従う
これくらいやっとけばまだ後北条も五大老くらいの扱いで生き残れる可能性があったと思うけど、名より実を取る政策取ってればねぇ
四国・九州平定の動員数・スピードの情報は入ってるだろうし、秀吉の実力+関白の権威持った状態で戦うのはいくら何でも無謀すぎる -
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236 ななしのよっしん
2022/01/28(金) 21:50:05 ID: tZxIiBRoMM
天正１７年１２月９日家康宛書状だと氏政、氏規、氏直で秀吉への釈明に対してお願いするわけだけど、３人で温度差があるとか
氏規「伝言は直接伝えました。取り成してほしいとのことです」
氏政「思いがけない事態ですが、氏直の説明を聞いてとりなしてほしい。年来の筋目はこの時にかかってます」
氏直「名胡桃はこっちから手出ししてません。上洛遅延は言いがかりですし、っつーか、上洛いつでも良いと思ってる」
家康も取次に応じなかったからある意味梯子を外されたともいえるか
部下を見殺しにして総離反くらって滅亡した武田勝頼の例もあるから猪俣を見捨てられんってのもあったんかね（猪俣宛の書状で鮭の返礼＋そこもとの仕置油断なく致すこと専一に候→名胡桃の獲得指示と解釈するなら全然事情が違ってくるが） -
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237 ななしのよっしん
2022/01/30(日) 16:58:57 ID: GnBiwJpnjr
そら立場圧倒的上なのに応対でたらい回しされたら梯子外されるわ
やっぱり北条で情勢読むの下手くそやな
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238 ななしのよっしん
2022/02/01(火) 10:42:22 ID: bNg9VUgkZV
もし氏康だったらどうだったろうな 本能寺の変の混乱でやっぱ氏政同様に神流川の戦い・天正壬午の乱みたいなの起こって領土広げるだろうし
秀吉にも早くて山崎の戦い勝利後、遅くても賤ヶ岳の戦い勝利後には戦勝祝い送って誼・同盟関係結ぶと思うし、小牧長久手も家康と縁戚関係結んでなければ秀吉と挟撃して領土切り取り、結んでるなら仲裁して両方に恩売りそうだし、秀吉が関白になったら真っ先に臣従姿勢か表面上だけでも臣従してのらりくらり、色々譲歩、限界見極めて上洛したり
仮に小田原の役になれば小田原に籠城はしないで奇襲・ゲリラ戦で補給線、兵糧狙いで一応の撃退はした後に国力差で負ける前に有利な講和、臣従できそうな気がする -
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239 ななしのよっしん
2022/02/03(木) 20:36:42 ID: sQWBvwyv6X
まあ、もはや「たかが北条ごとき」になってしまった自分の小ささ…というか豊臣の強さがイマイチ分かってなくて、「たかが北条ごとき」ではなく「戦えば豊臣にも決して負けない力を持った一大勢力の北条」という架空の存在として外交してるのがマズい
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240 ななしのよっしん
2022/02/10(木) 22:04:49 ID: tZxIiBRoMM
その辺は島津も似たようなことやらかしてるし（戸次川の勝利で調子に乗ったのか、正当防衛ですと言い切って、降伏する気がなく「対等」のつもりで講和に持ち込もうとして失敗→ボコボコにされる）、当時の外交感覚としては普通の感覚なのかもしれない
中央政権の勢力範囲が小さいみたいなイメージでもあったんかね？（室町的に） -
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