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241 ななしのよっしん
2022/02/16(水) 01:10:20 ID: tZxIiBRoMM
後北条家がほぼ初めて直面する全国規模の中央勢力ってのが実態掴めてないしどう付き合えば良いのかわからない（東北の小国人まで落ちぶれてた大崎・葛西ですら秀吉の参陣に行かなかったり、伊達は最初ぶつかる気だったり）分、接してる地域の広さ的に家康、長年の宿敵たる佐竹、上杉の方が警戒すべき相手みたいな認識があった感
大体の把握できてるの毛利くらいかなぁ。義昭関連で触れる機会多かったし、当の秀吉本人と何度もぶつかってる経験があるからってのもあるが -
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242 ななしのよっしん
2022/02/16(水) 01:16:14 ID: bzmt4bFtaB
あと父親の功績だが信玄や謙信でも落とせなかったもあるからだろうな…
秀吉も信玄や謙信みたいに落とせんだろうと思ったと思う -
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243 ななしのよっしん
2022/02/20(日) 09:48:23 ID: tzd1MsC5gS
中央政権から送り込まれた堀越公方が上手くいかず、それを滅ぼしてゆっくり拡大していったのが後北条氏なわけだし
自分たちをたったの5カ月程度で滅ぼすような強い中央政権が誕生していると想像するのは難しかったかもね
元が貧弱政権の申次衆だった伊勢氏としては -
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244 ななしのよっしん
2022/02/22(火) 21:09:20 ID: sQWBvwyv6X
中央政権というものの恐ろしさがイマイチ分かってなかったというのは説得力ある話だよね
「豊臣家そのもの」には、割と引きこもれば粘り勝ちできそうだし… -
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245 ななしのよっしん
2022/04/04(月) 12:51:07 ID: QKoCHo3qpV
もう何万回も言われてるだろうけど、家紋がトライフォースにしか見えない
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246 ななしのよっしん
2022/04/04(月) 12:53:23 ID: Q4XMCUAV6l
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247 ななしのよっしん
2022/04/13(水) 00:30:48 ID: 6A7ALWBSpx
普通に武田信玄・上杉謙信と言ったAランクと普通にやり合えてるし、Aとは言えずともBランクはある人物だったんだろうな。
最後の相手が武田・上杉といったAランクすらも飲み込むようなSランクの傑物である秀吉なのが問題だったというだけで。 -
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248 ななしのよっしん
2022/05/04(水) 00:57:02 ID: sQWBvwyv6X
ランクがどうこうっつうか上杉や武田ともどもフィールドが狭い
近場の相手とやりあう分にはSランクあげられるが、敵がちょっと遠いとCやDまで落ちる -
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249 ななしのよっしん
2022/05/05(木) 08:38:20 ID: tZxIiBRoMM
まぁそれをいったらどの大名にも言えるし…→遠いとらしくない
島津（世間の強さのイメージに反して伊東氏倒すのに滅茶苦茶時間かけすぎ＋没落後の大友併呑しきれず）然り武田信玄（三方ヶ原前は滅茶苦茶追い込まれ、後でもそれ以上のラインまでそんな行けてない）然りS級でも遠方だと微妙になる
上杉謙信を関東から完全排除したり、父氏康に対して「頼むから決め事決めるならちゃんと話通せ！」と内政での意見書出したりイメージに反して強い人 -
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250 ななしのよっしん
2022/05/08(日) 11:53:48 ID: /DLzx7NNZo
結局視野が狭いのがな
上杉、武田滅んだら次は自分達の番なのに織田に中途半端に味方する愚かさ
関東目指したいのならその２つを盾に利用すればいい
織田側も北条には情報封鎖して武田攻撃を抜け駆けしてる時点で味方なんて思ってない
本能寺起こってなかったら織田に滅ぼされて今より評価低いだろうな
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251 ななしのよっしん
2022/06/04(土) 07:22:13 ID: LukjJUYZfV
ちょっと前まで兵数は数百から数千が普通で、万で大軍だった
小田原城を総構えにして兵力5万を詰めれば、そりゃ最強と思う罠
そこへ秀吉が20万を超える兵力を一気にぶっ込んでくるなんて普通考えんわ -
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252 ななしのよっしん
2022/06/04(土) 09:52:11 ID: tZxIiBRoMM
関東平野を面で制圧するとなるとそこいらの大名では無理ゲーな上に超遠方の大名も「ちゃんと中央政権に従って」総出で直接殴りに来るのも前代未聞すぎる 氏政存命中の中央政権総じて成立後短命で周り敵だらけだったし（義輝から信長まで）
佐々、徳川、長曾我部、島津と敵対した大名ら一戦してから和睦して家は一応残ってる「結果」を見てるからってのもあったんかね。本拠まで攻め込まれて和睦の機を逸してしまったが
島津みたく分家や重臣独立引き抜きがあったり、南部みたく津軽為信が抜け駆け独立公認化、反抗的な九戸政実の反乱が起きたり安直な臣従にもリスクも付きまとってくる
上杉謙信を関東から叩き出して武田の滅亡最大要因でもあり、佐竹や里見らアンチ北条組相手にも勝ち続きで事績だけ見たら戦国屈指だけどそれでもああなってしまうから全盛期秀吉怖すぎる… -
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253 ななしのよっしん
2022/06/05(日) 00:55:20 ID: LukjJUYZfV
>>252
豊臣政権で時代が完全に「近世」に切り替わったって感じる
これほどに強い武家中央政権って、日本史上なかった
足利幕府は論外として、鎌倉幕府でもこんな遠征は不可能
そりゃ小田原で延々と評定もするわな
北条家中が纏まる以前に、物事の次元・時代が違っててまともに認識出来てないから「20万相手に野戦に打って出る」なんて世迷い言すら出てくる始末 -
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254 ななしのよっしん
2022/06/06(月) 20:49:53 ID: tZxIiBRoMM
>>253 北畠顕家（白河から遠江まで16日で移動しそっから7日かけて近江坂本まで＋足利をボコる）とか、中先代の乱で8月2日に京から４万の兵？で出陣して戦闘を重ねながら19日には鎌倉まで辿り着いて時行をたたき出した足利尊氏みたいな頭おかしい存在もちらほらいるけど通常は無理
近世差し掛かって秀吉以外に超速度で大規模の手勢を行軍した例は関ケ原時の毛利輝元くらい（４日で醍醐寺曰く６万の兵で広島から大阪城入城） -
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255 ななしのよっしん
2022/06/07(火) 12:41:51 ID: LukjJUYZfV
>>254
長距離を短時間で遠征するのは出来ても、どうあがいても一戦交えた後に補給が続かなくなって解散って、中世の限界が来るんだよな
秀吉は速攻で大規模な遠征してるのに、長期間の包囲戦が出来る補給も維持してる
挙げ句、付け城に総石垣の近世城郭を造るとか、何やってんだってレベル
付け城のくせに小田原城より造りがいいとか、そら氏政の心も折れるわ -
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256 ななしのよっしん
2022/06/25(土) 07:38:17 ID: inPF3N7ASl
最近では甲陽軍鑑の資料的価値も見直されてるけど、麦が云々は結局どうなんだろう。
実際見たわけはないだろうし、なんかそんな事言ったって噂でも当時あったのかね。 -
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257 ななしのよっしん
2022/06/25(土) 08:11:47 ID: tzd1MsC5gS
>>255
それもやってるのが当時でも下層からの成り上がりと言われてる関白
成り上がりの関白なんか認めねーよと言ってボコボコにやられた島津もだが、武士としての面子がボキボキ折れた瞬間だったろうな -
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258 ななしのよっしん
2022/06/26(日) 00:06:40 ID: tZxIiBRoMM
武田にとっちゃ北条は最後の止めを刺された相手だからヘイトぶつける対象ってのはあるかも→勝頼を中継ぎ扱いしてる唯一の史料だし
上杉御年譜等の上杉系の史料でも「俺を迎え撃つ？腹筋に候ｗｗ」とか「前から聞いてたが噂通りの臆病者だなｗｗ」とか謙信が氏政のことを馬鹿と二回も書いてボロッカスに叩いてたりとにかくヘイトが凄いが氏政VS謙信は関宿城、祇園城と連合軍連戦連敗で関東の影響力どんどん減ってた時期なため負け惜しみっぽいという
軍事力による存立こそが「戦国大名」の本分なら最後まで戦国大名としての行動原理に徹しただけともいえるし戦国大名にとっては統一政権への従属は特に重要な選択肢に入ってなかった時代でもあった 田舎者がどうこうとはまた違うのかもしれない
ほんまに無能なら小田原北条の約１００年間中およそ３分の１占める３０年統治できてない訳だしな… -
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259 ななしのよっしん
2022/07/02(土) 07:26:55 ID: LukjJUYZfV
>>258
よく言えば時代の移り変わりの犠牲、悪くいえば中世の遺物だな
中世の基準でいえば、あれほど分厚い親族をがっちりとまとめて、勢力を拡げた名君になるんだけどね -
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260 ななしのよっしん
2022/07/18(月) 00:35:03 ID: /DnYPNTvhy
中世の遺物は上杉や武田や佐竹なんだよなぁ
北条の志向は室町をぶっ壊すための武家。
早雲と氏綱は才能がありすぎて中世を越えたものを作ろうとした
氏康・氏政は才能がそこそこあったので中世で一番になろうとした。
少なくても氏康には氏政は劣ってない。 -
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261 ななしのよっしん
2022/07/18(月) 02:51:57 ID: LukjJUYZfV
>>260
姓を伊勢からわざわざ北条に変えてるあたり
室町をぶっ壊すのはその通りだけど、その後鎌倉幕府を再興する気満々でしょ
小田原征伐までのグダグダをみるに、中世を超えるどころか、時代を逆行して東国の独自政権を志向してるとしか思えん -
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262 ななしのよっしん
2022/07/19(火) 04:17:47 ID: /DnYPNTvhy
>>261
世の中未だに足利の大義で回ってる中で、国家教義の左翼度でいったら北条は成り立ちからしてずば抜けて高い。
いい意味でも悪い意味でも国家の革新者。だから民政も一味違った
東国で「ただの大大名」として固まっちまったのは氏康-氏政のポテンシャルがその程度だったから
早雲-氏綱はもう少し東国のユートピア的というか上の国造りを志向してた。
どの道、本当の意味で中世の遺物である上杉長尾とかに抵抗されて頓挫してるうちに、正当に首都で時代革新した織豊に潰されただけ
北条は革新派で、いわゆる古いものではない -
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263 ななしのよっしん
2022/07/28(木) 02:15:59 ID: LukjJUYZfV
>>262
足利の大義って、具体的に足利の誰？ってレベルでぐちゃぐちゃだったんだよなあ
大義で回ってたっつーより、めいめい自分に都合の良い大義名分を足利某から引き出して使い回してた
北条も自分に都合の良い足利分家に乗り換えまくったし -
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264 ななしのよっしん
2022/07/30(土) 01:01:24 ID: /DnYPNTvhy
>>263
直感的に分からんみたいだからあんま良くないたとえを出すと社民党みたいなもんだよ
今でこそオワコンに脳天まで浸かってるけど、元々は反体制の革新層でしょ
社民党を古いと感じるのは俺らが戦後に生きているわけではないから
良い悪いは別として、教義的には"新しい" -
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265 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 10:57:11 ID: LukjJUYZfV
>>264
初手で足利の分家潰して伊豆を盗ったのはアレだったけど
堀越公方は誰にとってももはや邪魔でしかなかったから、早雲がやらなくても誰かがやったろう
一幕臣の伊勢がそんな無茶をやったせいで足元が弱いから、民政に力を入れてただけ
以降はわりと普通に、管領や公方を使い分けて勢力を伸ばしていったんだよなあ -
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266 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 11:33:19 ID: tzd1MsC5gS
初手の堀越公方潰しも母親と弟の仇だった将軍義澄の指示とか扇谷上杉の手引きがあったとか言われ出してそのへんもうよくわからん
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267 ななしのよっしん
2022/08/02(火) 19:23:36 ID: LukjJUYZfV
>>266
曲がりなりにも足利の血筋を害する話だから、永遠によくわからんだろうね
ただ、早雲の伊豆討入りに、諸勢力は何にも干渉してない
茶々丸が身を寄せた山内上杉や甲斐武田も特に動きを見せず、最後は見殺しにしたのか、茶々丸は甲斐で討たれてる
どうにも嘉吉の乱と似たような雰囲気がある -
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268 ななしのよっしん
2022/08/21(日) 09:45:28 ID: yq5Bsz896t
老害が無能とは限らない、むしろ優秀だからこそ、実績のある人間だからこそ年老いて老害となる
その典型例がこの男
その人生を追えば色々な事があったのだが、最後に関してはひたすら邪魔で、ひたすら迷惑で、いなければ全てが好転すると敵味方に認知されており、戦後は狙い撃ちで排除され次の世代が一族の命脈を保った -
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269 ななしのよっしん
2022/08/25(木) 22:27:23 ID: /DLzx7NNZo
氏政がバリバリ現役の時でさえ単体の武田、上杉にボコられてるのにそれより上の全盛期秀吉に対抗しようとしたのかが意味不明
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270 ななしのよっしん
2022/08/27(土) 00:08:41 ID: tZxIiBRoMM
豊臣側の直接の北条の取次だった富田一白と津田盛月が「お前ら仕事できてない」として急に更迭されて徳川領内に拘束されてて豊臣の取次が機能してないから、上洛する時期の認識がそれぞれ齟齬がある上に意思疎通の取次役がいないんじゃ北条側からしたらどうにもならないどころかマッチポンプと思っても仕方ない
氏政は１２月上旬想定で１１月に自身の上洛費用捻出の動き（弟の氏規で約二万貫かかったから更に金作らないと動けない）、逆に秀吉は１１月に来るものだと思ってたという
豊臣に直接がダメとなると残った取次・仲介先は徳川になるけど徳川は一応真田と姻戚＆上司＋特に関東の諸大名から「こいつ北条の縁戚だから肩持ってるのか？」と誤解持たれるわけにもいかない… -
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