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181 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 20:09:26 ID: pe9gnjj5ue
メアリー・スーの方は原作という分かりやすいお手本があるから話作りの上での不自然さや嫌悪感が表出しやすいだけで
原作メアリーもメアリー・スーも非難される要因はほとんど同じだと思うんだけど…
あちらの記事でも言われてたことだが「そもそも駄作じゃなかったらメアリーと呼ばれない」というのもあるしね -
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182 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 20:22:45 ID: r73vNGXwpE
ぶっちゃけ大元のメアリー・スーという単語の抱える問題や矛盾も含まれてるからなぁその辺は
ところでメアリーとかは抜きにして、一次二次の線引きってどうなってるんだ？
たとえばスパロボとか。一次とも二次ともいえるああいうのはどっちで解釈するべきなんだろ
あと原作付きの作品が、原作者の手を離れアニメとかの別媒体で展開される場合も
まあここらは原作厨とかの言葉にも片足突っ込みそうな気はするが、ちょっと意見聞きたい -
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183 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 21:52:15 ID: sgRJ+pMUw9
>>178
メアリー・スーの記事で気に入らないキャラを挙げる連中を追い払う口実になるだけでも意義はある。
実際違和感ありまくりな愛されキャラの是非、適用基準について言い合ってたのに
アンチが中身のない「○○（原作キャラ）はメアリー」と言いだすのは鬱陶しくてかなわなかった。
作者が嫌いな価値観を美化する創作物なんてそうそうないんだから自己投影はほぼ不可避だし
結局は主人公が力を得る過程、周りに信頼される過程をどれだけ世界観に落とし込めるかにかかってると思う。
たとえばクリリンヤムチャが既に一線から退いた後期DBで
純粋な地球人が悟空に匹敵する力持ってたら違和感あるだろうとか基本的な話。 -
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184 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 22:21:33 ID: E2H4ArJ8of
>>183
記事の初期作成者の目的はそこでしょうね。百科編集者としてであれば炎上専用記事っていうは褒められない行為なのですが。
寺生まれのTさんくらい割り切ってるなら文句も言われないんでしょうね。
>>182
ずいぶん難しい話題振ってきましたね。
個人見解で良いならあれは登場キャラクターと成り立つ設定を借りてるタイプの二次作品だと思いますよ。
芥川龍之介の羅生門はどこが二次でどのへんが一次かという分類、教授とかでもきっちり出来てる人みたことないです。難しいと思います。 -
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185 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 07:26:40 ID: Nch4Dcx6tE
>>184
本家スレだとメアリー・スーの成り立ちを考慮して
「版権元のチェックや監修が入ってる著作権的に合法な商業作品、メディアミックス」は全て一次で
「無関係の個人が許可もチェックも受けず勝手に書いた同人SS、ファンフィクション」が二次って扱い。
いやね、沢山いたんですわ。
「映画版◯◯のキャラは原作じゃないので二次創作！メアリ！」「アニメ版は（ry」「ゲーｍ(ry」とか言い出して
やたらメアリ認定に悪用したがるアホ達が。 -
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186 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 08:41:30 ID: /s74Ct6GaG
あの手この手で理屈こねて認定もらうとするヤツで溢れてたから
過去ログあされば大体の答えあるんだよなぁｗ -
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187 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 10:13:47 ID: E2H4ArJ8of
>>185 >>186
私はメアリー・スーの記事常駐民ではないので今見てきましたが…頭いたいですね、あれ。
分離したいと思うのは重々わかりました。なら記事の記述を直すべきです。あと原作メアリーって単語はかなり…あかんです。
私、全然関係ないところから、変な単語がある、なんだろうと思ってきましたもの。動画に貼られてたタグだったと思います。しかもなぜかTAS動画の。今、見に行ったらタグが消されていました。
記事改名、全面記事改定を提案します。
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188 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 17:49:28 ID: 6nzcdwMU5v
なんで両儀式が挙がってないの？
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189 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 17:58:26 ID: nth86by8HD
そんなに入れてほしいなら該当すると思う理由を述べて追加をお願いするか、プレミアになって編集するぐらいしてもいいんじゃないの
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190 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 18:07:24 ID: OSI/l8jR9/
>>188
毎回同じこと書いてるけど、未だ誰１人として賛同してくれないのは、
そう思ってるのが君１人だけだからってことだからじゃないの。 -
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191 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 18:27:26 ID: xxDtIumgly
>>179
実際そうなるから単語自体が嫌われている
>>188
そもそも>>179のやっているように、殆どのキャラクターが該当するから
この単語を使ったらその時点で批判にならない -
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192 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 19:21:22 ID: 6nzcdwMU5v
>>189
Fate/EXTRAでは隠しボス、
MBAAでは強キャラでしかもEDでは志貴を殺してまでキャラ立ててる。
チート能力持ちかつノーリスクという超優遇。
クロスオーバーではアルクやセイバーがキャラ崩崩壊してる中、なぜか一人キャラ崩壊無し。
周りから基本的に式すげーってなマンセー具合。
これでいい？
いくらなんでも調子乗りすぎだろ。 -
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193 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 20:30:05 ID: Nch4Dcx6tE
>>192
あーあ、駄目だこりゃ。結局いつもの「ぼくがきらいなキャラはめあり・すーだ！」厨だわこいつ。
式はクロスオーバー以前に原作からして本気出したら世界改変とかいうチート設定持ちだし
たかがその程度で調子乗りすぎ扱いなら、式が比較にならん超チート性能を（しかも味方側で）振るいまくる
某ロボSLGのイデ◯ンやらゼオ◯イマーは何なんだと。
だいたい、式ってそんな万人から嫌われまくるような、作者のエゴばかり鼻につく糞キャラだったっけ？
アルクやセイバーのキャラ崩壊なんてCarnival Phantasmとか至る所で見られるし、ある意味平常運転ですけど？
版権の都合でキャラいじりづらい式よりもネタが広いぶん、むしろ優遇されてるのはセイバー達の方じゃない？ -
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194 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 21:06:04 ID: 6nzcdwMU5v
＞＞結局いつもの～～
お前がそう思うんなら（以下略）
それに至る所で見られる中、式が崩壊してないからおかいしいって言ってるだが。 -
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195 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 21:09:00 ID: JxL2cgXE6k
メアリー・スーの記事で似たような馬鹿が喚いてるのを見た事があるが
やっぱりこっちのほうにも沸いて出てくるもんなんだな…。
そのキャラが別次元の男キャラ全員（恋人持ちも含む）からラブコールを送られて
他の主人公を一方的に断罪して、それをあらゆるキャラが褒め称えるくらいの
所業をやらかしてから来いよ。その程度じゃメアリーにカスってもいねーよ。 -
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196 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 21:23:22 ID: PjIZvCzP4y
「あなたがメアリー・スーだと思う一次創作キャラクターが原作メアリーです」
でいいやろ定義なんて。
「ただし同意は得られません」
って付け加えて。 -
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197 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 21:44:23 ID: Nch4Dcx6tE
>>194
お前が（ryの台詞はむしろ君にこそジャストフィットなんですが・・・
式だけ崩壊してない理由も「版権の都合」ってしっかり書いたのに見落とすとか
自分の見たいものしか見えない、随分と都合のいい眼球を持ってるんだね君は。
式の扱いが特殊な理由なんて少しググればいくらだって出てくるのに
それすら知らない自分じゃ調べられないとはまあ酷い情弱だことｗ -
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198 ななしのよっしん
2015/03/12(木) 22:51:11 ID: sLcjFtWtXi
>>194
>>お前がそう思うんなら（以下略）
それはひょっとしてギャグで言ってるのか!? -
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199 ななしのよっしん
2015/03/13(金) 00:15:28 ID: r73vNGXwpE
まあ何だ……結局はこういうことなんだよ
メアリー・スーが原作メアリーになった所で、起こることは何ら変わりはしないと
キャラに対する批判は数あれど、その種類は多岐にわたり、程度の認識も人による
上手いこと言えんが、それらの批判を一つの単語で無理にまとめるのがそもそも無茶
だから原作とか二次とかどうこう以前に、メアリー・スーというレッテルそのものに説得力が全くない。無力なんだよ実態は
式というキャラは知らんが、仮に批判が全て正当なものであったとしても、
メアリー・スーという言葉を使った時点で、その全部が問答無用で説得力を失ってしまうわけで
キャラにレッテルを貼ってるように見えて、実際はむしろ批判意見そのものにレッテルを貼ってるように見えなくもない
こんな無力な言葉の細かい言葉尻などに血眼になって否定したところで、そもそも無意味としか思えない
何をどうしようがアンチのウザさは変わらんし、メアリーという言葉でキャラの評価が揺らぐこともありえん
そしてもちろん、このスレやメアリー・スーのスレでキャラを挙げる行為も無意味……どころか、自分達の首を絞めてるようにしか -
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200 ななしのよっしん
2015/03/13(金) 06:08:03 ID: xxDtIumgly
>>196
そんなことを書いたら、余計駄目じゃないかって思ったら
同意得られないのかよ!
それだったら、まさしくその通りだと思う -
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201 ななしのよっしん
2015/03/13(金) 21:51:05 ID: PjIZvCzP4y
>>200
私の考えとして
メアリー・スーの定義は>>169で言ったように「原作レイプを行うオリキャラ」であり、>>161で言った通り「どんなキャラクターだろうと他の作品に無理やり入れればメアリー・スーになり得る」と思っています。
また、ここに述べられている「原作メアリーの定義」とやらにしても、>>179みたいに割とどんなキャラクターにも当てはめることができると考えます。
よってこの記事中の定義は「このキャラクターは原作メアリーだからクソ！人気があってもクソ！」と主張したいキャラアンチのためにしか役に立たず、また、>>188みたいな「このキャラクターは原作メアリーに当てはまるだろ！追加しろ！」などという人が現れ続けるもとになると思われるため、削除すべきだと提案します。
で代案として>>196を出しました。
私個人としては「あなたが嫌いなキャラクターが原作メアリーです」とかでもいい気もしますが。 -
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202 ななしのよっしん
2015/03/13(金) 22:54:39 ID: 0Dzw0NqYdw
色々思うところはあるが、とりあえず>>196には俺も賛成だな
メアリー・スーには一定以上の基準は存在せず、最終的には個別で判断するしかない
そして誰もが「これはメアリー！」と認めるケースは少ないだろうから、主張する奴にはとりあえず
「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」
で勝手に言わせておけばよい
同意が得られるかどうかまでは知った事ではない
で、なんかメアリー・スーなんて簡単に当てはまるよ、みたいな事を言ってるが、論より証拠だ
参考程度には使えるだろうって事でテストをやってみればいい
http://iwatam-se rver.sak ura.ne.j p/column /marysue /index.h tml 
合格は24点以下、満点は151点以上
俺がやってみた結果。採点者によって多少ブレるだろうが、大きくは変わらないと思う
桃太郎 11点 （合格。種族は人間でいいのか？捨て子なのか？動物を従えたのは能力なのか？悩んだ）
TOZロゼ（声優の投影も加点） 33点 （疑惑レベル。他人との関係が黒い。真っ白なのは名前だけ）
ポケモンORASヒガナ 38点 （疑惑レベル。生い立ちと能力がやや黒め。あなたとの関係は真っ白なのが特徴）
俺屍2夜鳥子 76点 （アウト。生い立ちや他人との関係が黒ずくめ。真っ白なのはプロットだけ）
体感的にはロゼの方がヒガナよりヤバいと思うんだが、ロゼはなんていうか、見掛け上の設定は多いんだけど
生い立ち等に関する部分などが薄くてスカスカすぎて加点に繋がらない感じがする
元々このテストは「表面的描写に終始しているのが問題」としているが、ロゼは想定以上に表面的なのかも
それに対して、最初からチョコたっぷりの夜鳥子は予想以上にヤバい結果だった、これはメアリー
……桃太郎？何の問題もありませんね -
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203 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 00:01:25 ID: E2H4ArJ8of
>>196には賛成します。
>>202
あなたまでメアリー・スーと「原作メアリー」と呼ばれる得体の知れない何かを混同してどうするんです。
桃太郎を令に出した人は私ではないですが、上記の「原作メアリー」の①～⑥に該当するという話しか彼はしてませんよ。
それと、私はメアリー・スー記事住民ではないのでそのチェックシートは初めてみましたが、それは「自民の創作したキャラクターに都合のいい理想の自己投影が過ぎていないか」をチェックするものであって、たぶんに他人のキャラを勝手に評定するには向かないのではありませんか。あくまで私見ですが。 -
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204 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 02:41:38 ID: 0Dzw0NqYdw
>>203
「この記事・語は糞だから」系の意見は、結局この記事どうしたいのさ
単に糞だと思うだけなら、放っておけばいいんじゃねえの？隔離目的でも放置安定だろ？
消すまでは至らない、でも意味は与えたくない、みたいなのはちょっと非生産的すぎませんかね
自分は他の場所でも「原作メアリー」なる語は見かけたし、だからこの記事にもやってきたし、
意味もまあ何となく分かるし、存在意義もないとは思っていないから、そういうのには賛同できないな
ただ原作って表現はよくないね、メアリー・スーの出典元の原作と間違えうる
一次メアリーとかの方がいい
テストに関しては、現状のガバガバ条件よりはこっち流用した方が遥かにマシっていう意見と実例だ
一次への直接流用はFAQの2番目見たりする限り別に問題なさそうだが、それはさておいても
基準作りの基盤として使えるし、水掛け論やってるよりはずっといい -
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205 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 07:46:06 ID: xxDtIumgly
>>204
そのテストを改変すれば一次創作でも適用できるのはわかっているが、
明確な基準を設けてしまうと、基準を満たしているから原作メアリーだと言い始める奴が出るだろ
それは避けたいから、明確な定義を設けないようにしたい -
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206 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 10:15:36 ID: Nch4Dcx6tE
>>204
＞「この記事・語は糞だから」系の意見は、結局この記事どうしたいのさ
この記事内容を全消し →ページ自体は消せないのでメアリー・スーにリダイレクト
→あっちの記事に補足として数行載せとく
（「一次に転用したいあまり造語までこしらえた奴がいる」という感じで）
これでいいんじゃない？ -
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207 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 11:42:34 ID: xxDtIumgly
>>206
ここが隔離所として機能し始めているから、それは止めたほうがいい -
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208 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 15:13:46 ID: E2H4ArJ8of
>>204
見た当初からこの記事をひどい内容だと思いました。ニコニコ大百科は事典であると同時に共同創作物です。いい加減だったり適当だったりもしますがこれらもれっきとした文章媒体です。
多様な意見はあるでしょうが、この百科の本質は読む人に楽しんでもらうためにあると私は考えています、創作単語自体は構いやしないのですが人を楽しませるどころか悩ませ苦しめるような記事、しかもなまじ一次作品を扱っているがゆえに無駄に巻き込む被害範囲が大きく看過できませんでした。
故に私は正直に言うとこの記事はリダイレクトに編集して転送先をメアリー・スーにすべきだと思っていました。
ですが、>>185 >>186の話を読ませてもらってメアリー・スーの過去ログを読み通してみてあまりのひどさを見て、仮に掲示板を使うためだけという目的であっても記事を改定したうえで残留というのもやむを得ないのではないかと思いなおし、>>196の編集案に賛成することにしました。 -
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209 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 17:13:46 ID: 3XE8mjFwFK
>>196
「自戒」という意味を込めるなら、
「ただしあなたの創作したキャラクターに限ります」の方が良いかなと -
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210 ななしのよっしん
2015/03/14(土) 17:46:06 ID: 0Dzw0NqYdw
>>205
あくまで流用だから参考程度でいいんじゃねえの
っていうか「メアリー」はメアリー・スーなんだから、参考にしない方がどうかしてる
>>208
そこまで被害範囲(?)が広くなる＝使用範囲が広く、言葉として需要がある＝辞書化する意義がある
という事になるので、その理論は根本的におかしい
別にここは罵倒語や煽り文句の登録が禁止された場でもないし、語弊を生むような語でもない
あとまあ心情的な話になるが、例えば
「シリーズ続編にメアリー的要素が入ってクソ化」みたいなのに突っ込んで死んだファンが使ったのに対して
「人を楽しませるどころか悩ませ苦しめている」というのはとても不適切だと思うんだ
悩み苦しんでるファンが自らの状況を一語で表せる、というのはむしろ救いの手じゃないですかね -
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