5,969
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5881 ななしの従者
2022/01/10(月) 23:11:53 ID: m9W4DE50cA
5879の追記
まぁつまるところパワーバランス崩したくないからヘカーティアを出さないことは十二分に分かる
だけどヘカーティアが出ないなら出ないで純狐も当然に出すべきではなかった
如何せん紺珠伝でひいては東方でツートップを張ってる(議論による)二人な訳だし、ましてや別個独立ではなく結び付きが他勢力のそれと比べて強いと思われる「友人関係」なのだから、無論純狐が出たらヘカーティアも出るべきなのよん
そこだけはどうしても切っても切れない関係性で、その点を何ら理論的な説明無しに無視してしまうのは、結局作者が「中途半端に」原作に沿おうとした結果と言えるだろうね
まぁこのドツボに嵌った故の失踪と考えれば、納得はいくが
以下私怨
勝手に純狐殺すな -
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5882 ななしのよっしん
2022/01/10(月) 23:20:52 ID: rwbntGPbar
>勝手に純狐殺すな
同意 -
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5883 ななしのよっしん
2022/01/14(金) 01:56:24 ID: 7dTPmCTX3t
月の民はいきなり幻想郷に攻撃を仕掛けたわけじゃなくそれ以前に外の世界で散々人助けをやって世界中から信仰を集めたという描写があったからね。一見月の民の行動は善行にしか見えない以上ヘカちゃんがその意図に気付かず止めなかったとすれば矛盾はない。世界的に超有名なギリシア神話の神とローカルな日本神話の神々じゃそりゃあ力のレベルは桁違いだろうが、作中ではそれを逆転させたという解釈をすればいい。
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5884 ななしのよっしん
2022/01/14(金) 01:57:53 ID: 7dTPmCTX3t
ちなみにヘカちゃんは純狐さんと最近(具体的にどれくらいかは不明だが)意気投合しただけで最初の純狐さんの月の都襲撃の時から味方についていたわけではない。永琳もヘカちゃんのことは紺珠伝の時が初耳だし。というか紺珠伝がヘカちゃんと純狐さんが共同戦線を張った第一回目の作戦と見るのが自然だろう。
純狐さんは一応単体だと賢者達が一般民衆に存在を悟られないようにするという縛りのある状態で追い払っていたので、月の上層部が強化(狂化)した幻想郷住民を倒すという名目で総力戦体制を敷いた結果倒せたということだろう。あとロボットに穢れの純化が通用すんのか？ってのもある。
とりあえずこじつけてはみたけど、そもそも紺珠伝が世に出る以前からこいドキは原作矛盾のある物語だったよ。例えば豊姫の性格なんか小説抄の内面描写ガン無視だしな。
それでもなおこいドキは魅力に溢れ高い評価を受けた作品だったの。紺珠伝以降に出たこれこれこういう描写や設定と矛盾するから残念、って言っても「何を今更」でしかないよ。 -
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5885 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 18:46:23 ID: m9W4DE50cA
>>5884
ヘカーティアが一連の月の民の行動を善行と見たという推測はどう考えても厳しいだろう
神主公認の最強キャラが月の民の策にまんまと嵌るってか?
「その時点でヘカーティアという神は誕生していなかった」の方がまだ通る...と思ったがこれもギリシャ神話の成立時期から考えて駄目だな
友人関係云々の時系列に関してはもう一度設定を確認したところ、貴方の主張が正しかった(ｽﾏﾝ
ただ今まで月が純狐を頭脳戦でしか追い払えなかったという事実を縛りと表現するのは違うと思う
もしもたった一度の総力戦で今回のように完全に純狐を無力化できる戦力をはなから有していたと言うならば、勿論以後彼女の存在を一般民衆から隠すという必要もない(一回の戦闘で方が付く)から、すぐにでもそれをしていたのではないか
よってなぜこの作品の時間軸まで待ったのかが矛盾となるだろう
また純化の能力については未だその全貌が明らかになっていないため、貴方の指摘のその逆にヴィジョーカーへ通用したとしても何ら不自然ではない -
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5886 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 19:03:00 ID: m9W4DE50cA
続き
それ以前に、その実力や存在自体が未知数の仙霊に対してヴィジョーカーの飽和攻撃が有効なのかという点は、十分に疑問点となり得るよ
最後に、擁護に回ろうとこうしてここに書き込んでいる貴方すら原作矛盾を感じているのならば、なおのこと私のようにそれに我慢ならない人間が多数いてもおかしくはないでしょう
「魅力に溢れ高い評価を受けた作品」というのは所謂貴方の感想に過ぎず、ましてやそれが絶対的な評価であると思っているのならば、それは大間違いだ
例え今更になろうが、批判するにあたって矛盾点を言語化することには意味がある
内容が内容だからこそ、既存の原作キャラを貶める展開に腹が立っても仕方ないのではないか
そこにどうして「とびっきりのハートフェルトファンシー」を感じられようか -
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5887 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 20:54:29 ID: Lsz392oAkW
ヘカちゃんの性格的には地獄の弱肉強食のカオスがお好みで
お高くしてる月の民が気に入らない的な感じだから
こいドキの月の民は穢れを厭わず割と泥臭く戦うようになってっからあんま干渉の余地があるかって言うと無い感じかなー？
あと純化の能力はまあまだ未知数なとこもあるけど
原作時点で紺珠の薬飲んだ地上人送り込めばそれで純化殺し不可能になるって限界点は示されてるわけで
穢れも無いメカ系は普通に苦手なんじゃないかなーって感じ、その点はまあよく原作吟味されてた部分じゃないかな？って。
まあボクの考えるヘカちゃんと純狐は最強だし絶対なびかないってんだったらまああんたはそうなんだろなとしか
そこはもう解釈の違いとしか言えんなあって。 -
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5888 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 22:06:57 ID: Lsz392oAkW
書き込んでから最後ちょっと煽り気味になっちゃったのは反省
ただまあどこまで行っても人それぞれのキャラ解釈の宗派の違いでしかないかなあって感じ
むしろ東方手書き劇場なんていう原作無視の坩堝で
こいどきはまあまあ原作解釈考えられてる方だなって一連の流れで感心したぐらいだ -
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5889 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 23:26:11 ID: 7dTPmCTX3t
…一応こじつけとは言ってるんだけどね。ただ敢えて反論してみるよ。そうだよヘカちゃんは策にまんまと嵌まったんでしょう。ヘカちゃんは神主公認のぶっちぎり最強キャラとは言えど、どんなことがあろうとそれが覆らないとまでは言ってないし、全知全能でもない。自分の地獄のことすらよく分かってなかったり、三月精でもおっきーの目的を看破できていたとは言い難い。
それで、ヘカちゃんは月の民を気に入ってないんだけど、それは排他的かつ偉そうなのが原因。月の民が穢れを受け入れて地上人と友好的に交流し始めたら、むしろウェルカムなんじゃない？飢餓とか戦争とか、その他諸々の地上の不幸を月人が解決していったことが、ヘカちゃんにとっては善行として映らなかったと言うわけかい？
で、それで月人が全人類の熱心な信仰を受けるようになり、せいぜい日本の、それも一部分の、さらに熱心に信仰している人となったらそのまたさらに一部分の信仰しかなかった月の民が超絶パワーアップ、もう手遅れになったという事態は考えられる。
また、総力戦に関してだが、月の賢者達がそれをやって撃滅できると確信していたわけじゃないでしょ。博打になるし、しくじったら悲惨だぜ？でも信仰を手に入れた。純狐さん撃破も確信できるようになったのでやってみたらできました、で矛盾はない。
それと「こういう可能性がある」みたいな書き方をしているね。そりゃあそうだ、貴方の提示した可能性を否定することは私にはできない。なんなら貴方が提示した可能性の方がずっと高いと思うよ。
だけど、貴方はこいドキの描写が原作での設定からみてあり得ないと主張しているのよね。それで私はあり得るという主張をしている。あり得ると証明するためには、低確率であろうと「可能性」を提示すればよい。1%でも起こるものは起こるからね。しかしあり得ないことを証明したければそういう全ての「可能性」を全て否定する必要があるのよ。 -
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5890 ななしのよっしん
2022/01/15(土) 23:50:11 ID: 7dTPmCTX3t
それと「魅力に溢れ高い評価を受けた作品」というのが絶対的評価だなんて微塵も思ってないよ。ただ私の書き方には問題があったね、「賛否両論」が正しいな。でも私以外にもそんな感じの評価を下している人がいるというのは、これまでのコメントや動画のコメントなどで認識していただければ。
あと、確かに既存キャラが貶められたら腹が立つのはごもっともだ。でも、純狐さんってあの作品で貶められてるの？他の幻想郷住民もそうだけど、巨悪に立ち向い散っていった名誉の戦死で、同情されてるじゃん。あれでなんか純狐さんの魅力にマイナスになることある？東方キャラが死ぬ系の二次創作が嫌いならそもそもなんで純狐さんが出てくる回まで見たの？
貶められてるのは豊姫とかレイセンとか小悪魔かな、尤も小悪魔は原作での描写が少なすぎてあれがあり得ないと証明することはできんが…まあでも流石に…。
それと矛盾点を言語化することに意味があるってのは確かに仰る通りだね。 -
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5891 ななしのよっしん
2022/01/16(日) 01:30:27 ID: m9W4DE50cA
もう一度冷静になって貴方の主張を読み返しました
こじつけとは仰りますが確かに相当の筋は通っていますね
それに悪魔の証明を指摘されればこれ以上私が反論する余地もございません
「人の数だけ幻想郷」という視点が欠落していたのかも知れません
確かに二次創作である以上可能性はいくらでも考えられますし、それを一個人が完全否定することなど到底できません
そうですね、ただ何故か無性に腹が立って幼稚な感情を吐露してしまっただけなのです
皆さんお騒がせ致しました -
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5892 ななしのよっしん
2022/01/17(月) 01:37:52 ID: 7dTPmCTX3t
あ、どうもご丁寧に…。別に貴方が謝る必要はありません。この物語は賛否どちらにせよ視聴した者を感情的にさせるものだと思います。こちらもトゲのあることを言ってしまい、申し訳ございませんでした。
私の「何を今更」という発言は、本作を批判するなと言う意図で言ったわけではないのです。先の私の書き込みも所詮は屁理屈に過ぎず、例の描写を矛盾とするのは当然です。
ではどういう意図だったかと言うと、出番も台詞も多い超主要キャストである豊姫の原作の設定との大きな齟齬は皆スルーして何も言ってこなかったにもかかわらず、純狐さんやヘカちゃんの設定との齟齬となると今更矛盾だ矛盾だ、こいドキは終わったとか多くの人が言い始めたのが悔しくって悔しくって…。そういう嫉妬が私にレスをさせたというのはあります。
東方キャラが殺されて不愉快になる方は当然いらっしゃるでしょう。しかし私はこいドキで死亡した東方キャラの死は大変名誉ある死であり、そのキャラの魅力を上げたと思っています。真田幸村もかくやと巨悪に立ち向い玉砕していく、そんな幻想郷住民の最期は涙無しには見れませんし、その死は卓越した演出で美しく装飾されて、合掌せずにはいられません。
…でも一方で、特に豊姫のキャラは蓬莱ニートネタが可愛く見えるほど徹底的に醜く潰され、よっちゃんと違って擁護もなく野晒しにされ、クズだの嫌いになっただの言われボコボコに死体蹴りされ…。原作の豊ちゃんがどれほどよっちゃんや玉兎や地上の民に好意を持っていると思って…。
尤も、絶対悪との対比が幻想郷住民らの無念さや正義をより際立たせるのであり、彼女の作中の描写はやむを得ないものなのかもしれません。しかし生贄にされた彼女のために、誰か一人ぐらい名誉回復してくれる人がいてもよかったじゃないですか。
私は東方ファンとしては、レイマリをはじめとした多くの東方キャラが魅力的に描かれ、いつかは訪れるであろう彼女らの死(死ぬことあるの？ってキャラもいますが)をドラマチックに盛り上げてくれたこの物語が大好きです。ゆかりんの台詞等にも本当に感動させられました。そしてそういう立場から擁護もしました。
しかし豊姫ファンとしては、綿月豊姫が不名誉を被り貶められることとなったこの物語はあんまりにもあんまりだ、とも思っています。
…ええ、私も「人の数だけ幻想郷」というのを受け入れられていない者の一人なのでしょう。お騒がせいたしました。 -
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5893 ななしのよっしん
2022/02/17(木) 11:18:55 ID: mFrO0sATMz
もう何回も言われてきてることだと思うけどあえて最終回を作らずに各々の考察に任せるスタイル説
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5894 ななしのよっしん
2022/02/17(木) 11:22:30 ID: BTMy9mO3Oa
次回最終回を予告しておきながらなぜか投稿されなかったスタイルの動画はみんなそれなんすかね…
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5895 ななしのよっしん
2022/03/25(金) 23:38:23 ID: 8WOnpzM2bl
今年に入っても議論がされてるほど愛されてる作品なんだなって思った
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5896 やまもときょうすけ
2022/04/20(水) 21:47:39 ID: 4K/ORUsqCQ
まあもうこんな感じの物語は誰も作れんわな
こいドキ1話の頃の東方原作から明確にわかる設定が少なくて妄想で補ってた時期だからこそ評価された作品
今ならキャラ崩壊が過ぎるって叩かれてもおかしくないぐらいにはこいしちゃんを代表に東方キャラの人物像がわりと明確になってしまった
こいドキの狂気に満ちたこいしちゃんを見てる頃、こいしちゃんが魔理沙に「素直で扱いやすい奴」なんて言われる日が来るなんて思ってなかったろ？ -
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5897 やまもときょうすけ
2022/04/20(水) 22:10:19 ID: 4K/ORUsqCQ
俺は最終回を作るのが嫌になった説を推したいな
最初は最終回まで書こうとしてたけど、純孤を代表とした原作新キャラの取り入れによって収集がつかなくなったからとか、原作キャラとのギャップに耐えられなくなったからとか、pixivの方を見てると色々考えちゃうんだよね
特に作者の最新(といっても2018年だけど)のこいしちゃんの髪が黄昏作品で明確になった緑色なのが気にかかるんだよね、既に深秘録が出てて他の絵師がみんな髪を緑にしてた2017年までしっかり灰色だったのに
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5898 ななしのよっしん
2022/05/23(月) 21:01:35 ID: hDou3EZ5Zp
恩師の言葉でしたが……
創作で行き詰った時、一度自分の最初の作品を目を通した方がよい、と。
何かを思い出すかもしれない。
洗濯船さん……あなた様の帰還をいつまでも待ってます。 -
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5899 ななしのよっしん
2022/06/07(火) 01:11:44 ID: +wGpmASQ3/
5年ぶりくらいに全編見通したけど・・
この物語って外しの連続なんだな。命蓮寺との対決を予感させておきながらそうならず、各キャラクター陣営の動向が描かれてくように思わせてそうならず、霊夢と魔理沙がどうにかしてくれるかと思えば全くそうではなく、最後の最後まで一寸先の展開が読めないドキドキを俺たちに与えてくれるような作品だった。
そうやって先の見えない未来を頑張って考察して、
考えて考えて考え抜いて、
俺にとってのこいドキは、考えることの素晴らしさを説く。そんな物語だとようやく気づいた。
こいドキを作ってくれてありがとう。俺もじきそっちへ行くよ。 -
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5900 ななしのよっしん
2022/07/02(土) 22:14:04 ID: R4NfluNqCo
多分というか洗濯船さん自身がこいドキそのものを嫌ってしまったんだと思うよ。
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5901 ななしのよっしん
2022/07/26(火) 00:59:33 ID: gyVNKBOcGA
>>5899
この動画が面白くなくなってしまった理由を端的に説明してくれているな……
もうちょっとしっかりとしたストーリーラインがあればまだよかったかもしれないんだけどね
まあ、作品に対して「こうだったら……」なんてのは無意味なんだけど -
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5902 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 23:05:31 ID: dOpSugPgCA
>>5879
今更書いても遅いかもしれんが、ヘカーティアは北欧神話の神が出てこなかった描写を見るに信仰不足で消えたのでは？
>>5883で言われてるように外の世界で40年かけて月に信仰を集め、他の影響力を完全に消した
一神教のはずの首相達が、海の上に巨大な仏像が陣取っても怒るどころか嬉々として集まってくるほどには
神話は結局人間が作り出した幻想に過ぎないので、信仰が月人に集中した所で月人と幻想郷住民以外のあらゆる上位存在が消えた
作者もヘカーティアが出てこない説明はそこで済んでるとしたものと思ってたけど
他の矛盾はわからないけどここは間違いなく矛盾なく説明されている箇所じゃない？ -
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5903 ななしのよっしん
2022/07/28(木) 15:58:21 ID: m9W4DE50cA
>>5902
あのクラスの神なら自身の存在消失に関わる状況を見す見す放置しないのでは? -
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5904 ななしのよっしん
2022/08/16(火) 18:21:34 ID: 4VF1TaAAGr
まぁどんな名作も完結しなきゃ足のないトカゲなんだがな
今は最終話がこないことを受け入れて「これは蛇です」って自分に言い聞かせて納得しようとしてるに過ぎない
この作品にはガッカリだ -
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5905 ななしのよっしん
2022/08/20(土) 13:08:26 ID: YppaoJk7WB
未完の大作なんだよなあ
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5906 ななしのよっしん
2022/08/27(土) 21:59:05 ID: dOpSugPgCA
>>5903
それをどうにかできるかどうかはもはや原作どうこうじゃなくて解釈の域に入ってしまうので……
力は最強でも、性格をアレにされた代わりに知能方面に強力なバフが入ってる月勢を欺けるかは原作の記述じゃ謎
まあどっちにせよ自分の推しの解釈が作者と合わなかった時点でこの作品も合わなかったのは事実
ただここアンチスレじゃないので過度の中傷は控えようね
当時の視聴者はみんな心身ともに大人になったと信じてるぞ -
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5907 名無しのE
2022/08/28(日) 15:34:57 ID: 5vAb31fKg7
だが一番気になるのは作者がpixivや情報などが一切消息不明って所が怖いな、北朝鮮拉致とか亡くなったとか縁起でも無い事言ってる奴いるけど否定出来ないのが怖い
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5908 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 23:55:40 ID: m9W4DE50cA
>>5906
大人という観点で言うならば、私の純粋な批判的意見をアンチ憎しで「過度の中傷」と捉えてしまう貴方の方が子供ですよ
掲示板における批判的な書き込みの一つや二つも受け入れられないようであれば、もう半年ほどROMってからここへいらっしゃった方がよろしいのではないでしょうか（笑） -
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5909 ななしのよっしん
2022/09/02(金) 21:56:34 ID: IT/dWttFbW
>>5908
そういうとこやぞ
批判的であることと中傷は両立するし批判を受け入れられない子供はあなた自身ですよ？
一方的にアンチが憎いとか初心者だろみたいなレッテル貼ってるのって幼稚な感情を吐露してしまっただけじゃないですか -
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5910 ななしのよっしん
2022/09/04(日) 02:37:57 ID: m9W4DE50cA
>>5909
批判的であることは中傷を内包こそすれど、必ず一致するものとも限りません。
そして、私の指摘は明らかに中傷には該当しない純粋な批判的意見です。
これが理解できないのなら、もう一度私の全ての文章を読み返して来なさい。
さらに、私は首尾一貫してこの作品に対する批判を「能動的に」書き込んできた立場であって、「受動的に」批判を受け入れる/受け入れないなどという立場に立っていないことは明白です。
議論における立ち位置を理解していない「子供」は横入りして戯言をほざいてる貴方でしょう。
最後に、どんな作品にも批判は付き物です。
作者は当然そんなことは分かって創作活動を行うものですが、熱狂的なファンの中にはそれを十分に理解していない輩が悲しきかな多く見受けられます。
盲目的になることなく、今一度反対意見を甘受することを覚えましょう。紺珠だけに。 -
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