7,113
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121 ななしのよっしん
2012/01/28(土) 16:26:39 ID: CKaELWuKZq
>>109
空中での機動力についてはむしろ揚力の問題が大きい。
戦術機はほとんど揚力に期待できない構造をしているから、重量を推力で支える必要が出てくる。
これは戦闘機でいえば上を向いて飛んでいるような状態なので、当然機動性の面では著しく不利になる。 -
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122 ななしのよっしん
2012/02/09(木) 20:29:41 ID: y8k0UqvtU3
戦車は結構活躍してる感じだけど、ヘリはあまり出ないのかな。
結構活躍できそーなカンジだけど。 -
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123 ななしのよっしん
2012/02/09(木) 20:35:26 ID: GqBCoF/exB
ヘリと言うか航空戦力そのものが
光線級の射程に入った瞬間に撃墜されると言う問題がどうやっても解決出来ないからな -
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124 ななしのよっしん
2012/02/09(木) 20:39:46 ID: zi2L3FsEcf
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125 ななしのよっしん
2012/02/10(金) 01:54:36 ID: JhvjjB7HiF
地球は丸い、そして光線はまっすぐ
超低空で安定して飛べるヘリなら4,50km以内に光線級が居なければ飛べるんじゃないの？
シュバルツェスマーケンでも運用されてたし -
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126 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 20:29:17 ID: JhvjjB7HiF
立体物が充実してきて嬉しい
いつかは組み替えてオリジナルX-29を作れるぐらいになればいいなぁ -
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127 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 12:22:55 ID: GqBCoF/exB
>>125
一般的に見える地平線（水平線）までの距離はおよそ5km弱だぞ。
ヘリが5km先から光線級を攻撃する術を持つのかは知らんが、
光線級は5kmくらいの距離だったら百発百中でヘリを撃墜する。
5kmと言う距離は音速で飛んでも15秒弱かかるので
ヘリの速度じゃあレーザーに穴を開けられる前にたどり着くのは無理だな。 -
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128 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 16:09:00 ID: JhvjjB7HiF
"全高3m程の小型のヤツですら、380㎞離れた高度1万mの飛翔体を的確に捕捉し、
30㎞以内の進入を許さない"原文ママ
ちょっと計算してみたところ
高さ3mの光線級が30mの高さで飛行するヘリを見たときに20km以遠だと地平線に隠れる
戦闘機、爆撃機は無用の長物だけどヘリなら犠牲覚悟で運用できるはず
ちなみにヘリの相手は対空迎撃できないBETAだよ -
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129 ななしのよっしん
2012/02/14(火) 00:34:23 ID: y8k0UqvtU3
レスありがとう。低空で動けるかなーと思ったんだ。戦術機より安そうだし。
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130 ななしのよっしん
2012/02/16(木) 02:52:31 ID: 5h0vBBRgPH
あくまで戦術機の運用方法は後ろに砲火部隊をおいた「機動防御」っていう
部分にあることを忘れてないだろうか。瞬間火力はもちろん攻撃ヘリに分配があがるけど防衛線の構築が出来るかっていうと弾薬の関係で難しいじゃない？
人類のハイヴ攻略方法が１、重金属雲によるレーザー属種の弱体化 ２、戦術機による防衛線の構築 ３、その後ろから砲兵部隊による飽和攻撃 っていう戦術を取ってる以上攻撃ヘリの運用ってのは限定的にしかならんのと違うかなぁ。
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131 ななしのよっしん
2012/02/16(木) 03:01:16 ID: 5h0vBBRgPH
>>128
そもそも同じ戦闘エリア内に光線級が存在しない、っていう仮定がおかしいんじゃないだろうか。TEでそういうエリアはあったけどあっちは爆撃機運用してるし。
それに20km離れて出来る攻撃なんて(AH-64と仮定して）たった１０発前後しか装備できない対地ミサイル攻撃しかないわけで。ミサイルキャリアとして運用するならそんなものよりMARSなり戦艦なりを使った方が効率がいいじゃんよ。
局地防衛としてヘリ部隊を使ってるのは横浜基地防衛線でも描写があったけどあくまで戦術機はハイヴ攻略用の兵器ってところからきてるのを忘れてヘリ部隊と戦術機を置き変えれるのではってのは暴論がすぎると思うのよ。 -
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132 ななしのよっしん
2012/02/16(木) 03:22:52 ID: GqBCoF/exB
もっかい言うけどヘリの武装の有効射程なんて
地平線の向こうに隠れられる距離よりもずっと短いんだから
（上で挙げた5km弱ってのは人間の目線の高さで見た地平線だけど）
地球は丸いから低空で飛べば地面に阻まれてレーザーが当たらないって言うのは成り立たない
そして地平線の向こうから攻撃できるような兵器を
BETAの物量に対して有効打になる規模で搭載するのなら
ヘリに拘る必要が特になくなってしまう
そして一番の問題は、
地平線の向こうからBETAを攻撃できるようなシステムを作ったとしても
いくらかの時間が経てば対策を取られてしまうと言う事
多分ミサイルみたいな実弾兵器的な何かを発射するベータとか
レーザー偏向装置的な役割の新種とかが出てくるとかになって終了だろう
BETAに通用する新しい戦略を考え出したとしても
「すぐに」ハイヴ壊滅などの一定の戦果に結びつかないのであれば
イタチゴッコのコマが1つ増えるだけに終わる -
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133 ななしのよっしん
2012/02/16(木) 05:50:08 ID: y8k0UqvtU3
ヘリは完全に役立たずってわけじゃ無いけど、金かけていっぱい作る価値はないみたいね。
出ないのかなーってのは暁で出番が無かったのと、地味に戦車級がウザかったからふと思いついたんだけど、理由を丁寧に説明してくれてありがとう。 -
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134 ななしのよっしん
2012/02/16(木) 10:11:42 ID: JhvjjB7HiF
>>130
確かにヘリはかなり限定的ではあると思う。>>の130戦術からかけ離れた運用ではないと思うし
最前線は戦術機でなければ務まらないのは同意
というか誤解してるようだけど攻撃ヘリが戦術機に代わるものだと言っちゃないよ
後方に展開する部隊を護衛する程度の能力じゃないかってだけ
戦術機や戦車の前線部隊だけが戦場に存在するわけではない。
砲撃、補給、整備、輸送、指揮などの支援部隊ってあるよな
>>131-132
BETAとの戦闘領域なんて広ければ何百km四方にも渡る。
光線級の砲撃が届かないと予想される自軍の後方領域で低空飛行で運用すればいいんでないか。
進撃速度の違いから光線級はBETA群の後方に分布することが多い
逆に突出した非光線属種BETAを攻撃できればそれでいい
何もリスクを冒してまで後方にいる光線級をヘリで叩く必要はない -
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135 ななしのよっしん
2012/02/16(木) 12:16:50 ID: GqBCoF/exB
確かにそうだが、光線級でないBETAがそんなに飛び出てくるのかね？
初期の物量押ししか知らない頃ならまだ分からんが、
それはそれで飛び出すとか以前に量が多すぎるし
途中からは光線級を中心とした布陣を敷いて連携を取る事を覚えてるから
余計に一部だけ飛び出してくるなんて期待できない
戦闘領域は数百キロにわたると言うが、重光線級なんて
理論上の射程はその数百キロの大半をカバーしかねない長射程だからな
レーザーの射程じゃなくて捕捉範囲だけなら、重でない方の光線級ですら半径300キロ以上ある。
理論上の射程を活用させないための低空飛行とは言え、
100メートルも飛べないような超低空飛行だとヘリの行動にも影響が出てくるから
普通の高度を飛んでる時に比べてかなり近づかないといけなくなって本末転倒
光線級を狙うのか否か以前に、勝手に飛び出てきた少数のBETAがいたとしても、それでもきつい
友軍の戦術機への誤射を心配しなきゃならないレベル
そもそも後方から射程の届く範囲内ではぐれBETAを狩るだけってなら
別にヘリである必要性が無いと思うんだが･･･
自走砲台でも何でも出来る。それこそ戦術機に火器持たせても務まる。 -
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136 ななしのよっしん
2012/02/16(木) 15:32:45 ID: JhvjjB7HiF
＞光線級でないBETAがそんなに飛び出てくるのか？
BETA最大の脅威は物量だよ。一度の戦闘で十数万のBETAが行動する
光線級と連携を取れるBETAなんて必然的に全体から見ればほとんど居ない
＞100メートルも飛べないような超低空飛行だとヘリの行動にも影響が出てくるから
さすがにヘリコプターの安定性と機動性を軽視しすぎではないか？
様々な困難が予想される災害救助で投入されてるんだぞ
＞はぐれBETA
戦線突破されればそんな規模じゃない、そもそも地下から前線を越えて現れることだってある
＞戦術機への誤射
戦術機同士でも戦車級に取り付かれなければ誤射しないのにどうしてヘリが誤射するのか
＞理論上の射程を活用させないための低空飛行
戦術機のNOE飛行、ヘリの低空飛行も地平線に隠れることが前提だし
飛行機にはそれができなかったから人類は負けてた訳で -
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137 ななしのよっしん
2012/02/21(火) 21:07:09 ID: GqBCoF/exB
すまんけど君、マブラヴ本編ちゃんと知ってて物を言ってるの？ってレベル
>光線級と連携を取れるBETAなんて必然的に全体から見ればほとんど居ない
重頭脳級をトップとした完全なトップダウンで統率されてて
個々のBETA何ぞ端末にしか過ぎないことを知ってて言ってるのか？
あるBETAが連携を取る事を覚えているのなら、全てのBETAが漏れなくそうなんだよ
強いて言っても重頭脳級が決定した行動方針のデータのフィードバックが早いか遅いかくらいの違いだ
>さすがにヘリコプターの安定性と機動性を軽視しすぎではないか？
そのすぐ下の行で言ってる通り味方に誤射するとかそういう方向の話をしてたつもりなんだが、
ヘリが山にぶつかって墜落するとかそういう話だと思ってたのか？
>戦線突破されればそんな規模じゃない、
そんな状況に陥ってからヘリの攻撃で何とかなるのか？
戦線突破された後じゃヘリなんぞいようがいまいが撤退か全滅しか無い
自分でも言ってる通り最大の脅威は物量なんだから、各個撃破じゃ100％追いつかんぞ
>そもそも地下から前線を越えて現れることだってある
無いよ。正確に言うと、桜花作戦までの作中では無かった。
母艦級が桜花作戦中に初めて確認された種である以上、
それまでは突然現れたように見えるBETAであっても別に地底を通ってきた訳ではない。元々そこに居ただけだ。
いずれにせよ地下から「戦線突破」された後じゃあ、ヘリの出番は無いな。
>戦術機同士でも戦車級に取り付かれなければ誤射しないのにどうしてヘリが誤射するのか
戦術機とヘリって同じ射程の同じ武装してるのか、知らなかった
>戦術機のNOE飛行、ヘリの低空飛行も地平線に隠れることが前提だし
地平線に隠れられるよりも近くまで行ったらどうすんの？って話なんだが。
それがどうにも出来ないからこそ衛星軌道上からの降下って手段で
ハイヴの上から攻めてるんだろうに -
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138 ななしのよっしん
2012/02/21(火) 22:08:47 ID: v4IiXDxB3L
なんか変な事を言いに来る奴って毎回マブラヴ本編自体知らないんじゃないのって奴ばっかだな
同じBETAの中に連携を取れる奴と取れない奴がいるとか流石にちょっと恥ずかしい
種の違いからくる体構造の問題や布陣の中の位置的な問題で
連携を取れるケースとそうでないケースがある、と言う話じゃなさそうだし。 -
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139 ななしのよっしん
2012/02/22(水) 00:36:01 ID: y8k0UqvtU3
>>138
私はそういう風に書いてあるように見えますよ。
ＰＣ版しか知らないけど、原作見る限り25から30メートル程度のあたりを飛んでいれば、射角的には他のＢＥＴＡが邪魔になってそう簡単には撃たれないでしょうし。
あと、ヘリの話題振った私が言うのもあれですが、あんまり喧嘩腰にならないほうがいいんじゃないかなあ。
ほんわかレス推奨ですよ！ -
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140 ななしのよっしん
2012/02/22(水) 01:07:31 ID: JhvjjB7HiF
>>137
＞すまんけど君、マブラヴ本編ちゃんと知ってて物を言ってるの？ってレベル
オルタでもトータルイクリプスでもシュバルツェスマーケンでもヘリが運用されてるのを知ってて言ってるの？
そもそもヘリは運用されてるかどうかの話だったよね？
＞無いよ。正確に言うと、桜花作戦までの作中では無かった。
地下からの奇襲で後方の大隊司令部がまっさきにやられてまりもちゃんが死に掛けた九―六作戦とかありましたよね。
＞誤射
射程の問題ではなくて、平面機動をしても誤射しないんだから火器管制は優秀なんだろう。データリンクシステムとか凄い充実してるしな。それでなんでヘリに限って誤射するの？
>>138
＞布陣の中の位置的な問題で
まさにそれが言いたかったんだが、どうもうまく伝わらなかったようで申し訳ない。戦略レベルでの連携はしてることは否定するつもりはないよ。
ヘリが公式作品で運用されていることがはっきりしている以上、ヘリが役に立たないなんて断じるのはナンセンスだと思う。どうもここは血気盛んな人が多いね -
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141 ななしのよっしん
2012/02/22(水) 11:43:39 ID: lDCh69ci8L
光線級をどう攻略するかって話を勝手にそらしておいて何を言っているんだこいつ･･･
あらゆる限定状況を好きに持ち出すならそりゃヘリだっているだろ、どこかには。
それこそ固定砲台だろうがミサイル担いだ歩兵だろうが戦車だろうがいるわ -
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142 ななしのよっしん
2012/02/24(金) 21:19:51 ID: aLrEafJjQk
光線級に対してだけど場所にもよるけど現状オルタでやっていた囮を利用しての攻撃ぐらいしか手はないと思うよ？
攻撃ヘリだけど照射可能距離は戦術機と距離的にあまり変わんないし回避する(正確には無理やり振り切る)にしても戦術機のサイズの対レーザー装甲で数秒しか持たない一匹ではほとんどいないから危険すぎる。
コンピュータ搭載していない乗り物なら狙われることは少なくなるけど少なくなるだけで狙われないわけではない。低空移動するのはいいけどその光線級の前に戦わないけない方々が居ます。
一番の方法はラザフォード領域を使用することなんだけど問題ありすぎるからなー。 -
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143 ななしのよっしん
2012/02/25(土) 01:28:14 ID: JhvjjB7HiF
丁寧なレスだとほっこりできます。
基本的に光線級の相手は砲兵と戦術機が務めます。砲弾は曲線で飛びますから砲兵は安全な位置から光線級を攻撃できます。かなりの数の砲弾が打ち落とされても、光線級の性質から連射は効きませんから戦術機の突入援護になりますし。戦術機は「暁遥かなり」やシュヴァルツェスマーケン等で描写されるようにそれらの援護を待って光線級吶喊を仕掛けているようです。
攻撃ヘリじゃ光線級の相手は無理でしょうね。戦車級や要撃級、小型種の相手をするだけでも十分すぎるじゃないですか。
光線属種以外のBETAは地対空攻撃手段を持ってないんで、30mぐらいの高さで滞空すれば良いし、30mの戦術機も存在するようなので無理ではないと思いますね。もちろん、戦術機が前線にいることが前提の話ですが。
光線級のレーザー照射は回避できないのは戦術機も同じなので、衛星や現地での観測などからのBETA分布予想から、比較的安全と予想される場所であればやはりヘリも運用されるのではないでしょうか。戦場に絶対安全な場所なんてのは存在しませんからね
ヘリは万能兵器ではなく限定的な状況下で威力を発揮する普通の兵器です -
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144 ななしのよっしん
2012/03/07(水) 03:14:22 ID: nbpzMUBVAS
>>143
砲兵は光線級の相手をするとき、要するに光線級の迎撃能力を飽和させて戦術機を援護していると解釈していいのかな？
疑問なのですが、単にそのままもっと砲弾を撃ってはダメなの？正直戦術機の立場がない気がする。光線級の対応力に限界があるのなら有効そうだし。
まあ絵的には人型兵器が突っ込んでチャンバラやった方がロマンがあるけど･･･ -
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145 ななしのよっしん
2012/03/07(水) 04:40:05 ID: v4IiXDxB3L
×丁寧なレスだとほっこり
○都合の悪い事を言わないレスだとほっこり
じゃないのか？
元は「航空戦力は光線級がいるせいで活躍できない」と言う話を
「あらゆるお膳立ての上で光線級を相手にしなければ活躍できる」
っていう話に無理やり挿げ替えてるだけじゃないか。
確かにそうだが、どこぞの護身完成じゃないんだからそういう話じゃねえって言ってるのに
違う話をするなと言う訳じゃないが、
違う話で他人に噛み付いておいて「丁寧じゃない奴はヤダネー」
みたいなに煽ってたらいくら口調丁寧にしてもただの荒らしだろ -
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146 ななしのよっしん
2012/03/07(水) 14:03:35 ID: SAvy7MRTx+
http://w
ww9.atwi ki.jp/al ternativ e/pages/ 300.html #id_961a f087 
もう面倒だからこれを見てヘリが使われてない、使われてるを各自で判断しろよ
個人的には戦車とかが展開できない山岳、沿岸、都市部とか、ちょっと考えればいくらでも活用できそうな場面があると思うけど
>>143
物量で押されるんじゃない？
戦術機が前にいないと前線が崩壊して後方になだれ込まれる -
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147 ななしのよっしん
2012/03/07(水) 21:25:20 ID: nbpzMUBVAS
>>146
いや、砲兵の弾が通って当たるんなら直射の戦術機よりも圧倒的な面に対する攻撃が可能では？ -
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148 ななしのよっしん
2012/03/08(木) 20:04:09 ID: JhvjjB7HiF
>>144
弾幕を厚くしてもいいけど弾が足らないと思います。
甲21号作戦の上陸時に面制圧を行ったけど帝国軍と極東国連軍の砲弾備蓄総量を半分使い切ってしまった。しかも弾を補充しきるまでの時間が明らかに隙になってしまうでしょうね。
タンカーにMLRSを積載して光線の射線から逸れる位置での射撃は曲射の好例だと思います。
また、事前に兵力を展開できていることなども必須でしょう。地形的な制約もあります。それらが理由で制圧射撃に頼り切りなのは難しいのではないでしょうか。
よって突破してくる敵に流動的に対応できる戦術機がなければ大きな被害が出てくるのは避けられないと思います。 -
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149 ななしのよっしん
2012/03/11(日) 13:24:51 ID: aLrEafJjQk
弾が足りなくなるのはしょうがないけど１回の襲撃で予測で１５万推測で２０万は軽く超える規模で来る彼ら。
比較的襲撃されるのが遅い日本で２００１年時点で計４回、数は合わせて予測４５万推測１００万、
正直防衛するのが精一杯なんだけどもちろんハイヴにいるのはそれの比じゃない数であり防衛の戦力を重点にしないといけないから戦力はそんなにも出せない現状。
フェイズ２からハイヴを含む広い周辺は３０km県内の植物は５０パーセント壊滅等環境変化して何も無い荒地になっているからほぼ丸見え状態更に２kmはテリトリー状態で地面から突然わんさか出て来てもおかしくないそれが大きくなる事に広がっていくさてどうしようって話。 -
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150 ななしのよっしん
2012/03/11(日) 18:59:09 ID: aLrEafJjQk
後戦術機の近接装備だけど人型兵器が突っ込んでチャンバラやるだけの装備じゃ無いよ。戦車級に取り付かれた場合とかで排除して相手を助ける場合や弾薬が無く時間稼ぎする場合にも閉じ込められたりした時の緊急時の救助にも使用されてる。
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