4,865
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2191 sage
2016/04/05(火) 20:53:15 ID: FxZl8ORIu0
>>2186
何気に重要な点だと思ふ、
細かいけどそのような点こそもっと議論が活発化してほしい。
>>2188
本命本丸ゆへそこは慎重にやったのだらう。
が、改正草案の９条は正直ズラズラとなんだか冗長。
私的には、自衛権の明示と統帥権の所在、軍が議会その他の統制下にあることさへ条文化すればそれだけで充分事足り…９条の２第２項までで充分と思ふのだけど… -
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2192 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 20:57:10 ID: zjPOl5pnHy
前文に徴兵権ありまーすを潜りこませてるんだから9条もへったくれもない
同じこと何度も言わせるな -
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2193 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 21:39:12 ID: RIupFazLI2
>>3189
制裁戦争とかあるし(パリ不戦条約でも禁じられてない概念)
これを名目にすればイラクにだって攻め込める
>>3191
まあ法律で決めれば良いものまで、わざわざ書いてる感じはするね(国防軍とする…みたいなところだって柔軟さを失わせてる)
統帥権には同意 法律で統帥権を決めるっていう今の状態は良くない -
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2194 ななしのよっしん
2016/04/05(火) 21:46:29 ID: g70lwX2QOl
防衛、軍事は法律で決めると違憲っていう人らがすぐに表れるからね
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2195 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 01:16:53 ID: FswIdSGVnM
>>2188>>2191
第九条の二も怪しいというか、国防軍の名称変更は置いとくとしても（ちなみに費用は数億～数十億程度。ただし自衛隊ブランド消失のデメリットが大きい）、項目5の軍法会議は、以前も言ったとおり憲法では規定しないか、規定を相当厳しくしないと危ないと思われる（うちの国は軍隊内の権限を強くして一度失敗している。また、本国との連絡が取れる状況下で軍法会議はあまり意味を持たない）
項目3も「及び公の秩序を維持し」以降は項目1と重複するので不要かと思われる。仮にこれが、重複しない意図で入れてるとしたらヤバイ。同理由で4も2と重複するので本来不要なはず
第九条の三は「国民と協力して、」が将来的に人権侵害の根拠と解釈される恐れがあるため、要らない。現状でもそうだが、法的根拠は「公共の福祉」で十分。 -
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2196 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 05:31:47 ID: qNnXuIpf9a
「公共の福祉」は国民の義務でなく、国家の権利（＝法律）と明記すべし
憲法に必要な国民の義務があるとすれば、憲法自体を知ることくらいでしょう -
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2197 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 09:03:40 ID: RIupFazLI2
左翼は無能な政府に付き合わされる奴隷とでも思ってるし、右翼は交戦規定もまともにない軍隊だと思ってる
国民は災害派遣を一番やってると思ってる(原発事故に大量の人員を投入した旧ソ連軍の存在は無視される)
みんな自衛隊大好きだよな
実態から考えて軍にしただけで叩かれる(旧海軍だいすき米軍だいすきなのに不思議ですねえ〜) -
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2198 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 11:47:48 ID: fZvBUsUc6M
そもそも、国防軍と聞いて思い出すのはナチス・ドイツなんだがな。オーストラリアとかもあるけどさ。わざわざ名称を変える必要はないでしょ。
>>2185
その手の議論ははっきり言って意味がないよ。
侵略と堂々と公言する馬鹿な国はないが、あの手この手を使えばいくらでも出来てしまうのが現代社会の現実です。
>>2189
いや、自衛権の発動を妨げてないんだから、そんなもんはどうとでも解釈できる。
集団自衛権で憲法解釈の変更なんていくらでも出来るという前例を、自民党がわざわざ作ってくれたしな。
侵略戦争で制裁を受けた国ってのは案外少ないよ。
＞レジスタンス
その覚悟もないなら憲法改正なんてせずに、９条で念仏平和唱えてた方がマシなんじゃないの？ -
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2199 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 13:28:13 ID: SrGPE99pTv
>>2198
何寝言いってんの？
自衛権とは自国と国民の権利と財産を守るためにあるもんで
それを侵略に結びつけるとかどんだけアクロバティックな解釈してんだ？
>>侵略戦争で制裁を受けた国ってのは案外少ないよ
お前が勝手に振り分けた「侵略戦争」の定義ベースで話し合う価値を感じないな
陰謀論で何でもかんでも侵略戦争にぶち込んで、「ほら制裁受けてない」
って言い出す手合にしか見えないし
>>その覚悟もないなら憲法改正なんてせずに、９条で念仏平和唱えてた方がマシなんじゃないの？
馬鹿の上塗りかな？
国民の権利と財産を守り通せなかった国家のためにレジスタンスやるなんて馬鹿ここに極まれりだよ
なんで滅んだ国家を再興してあげなきゃいけないの？
何の覚悟()が必要なんですか？
まずレジスタンスをやってまで守り通したい「日本国」になる方が先でしょ
憲法改正とレジスタンス活動をリンクさせるなんてロジカルな思考ができない人かな？
しかも「日本はレジスタンス活動やっても無駄」って言ってるのに頭可哀想
覚悟()の問題じゃないのよ、可能・不可能の問題なんだよ -
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2200 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 13:33:19 ID: SrGPE99pTv
>>2193
制裁戦争は「国際紛争を解決するために武力を用いない」の憲法に違反するでしょうよ
これは自民党案でも同様 -
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2201 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 15:59:12 ID: RIupFazLI2
僕はボツワナ国防軍を思い出しました(逆ギレ)
憲法改正したらダブルスピークの塊の自衛隊用語は使わなくなるんだろうか？ -
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2202 ななしのよっしん
2016/04/06(水) 18:05:12 ID: FswIdSGVnM
徴兵含め現地調達が主になった前例としては、沖縄戦かな。本土からの供給不足ゆえ、現地召集兵という形で「国民と協力して」本土防衛戦が行われた場所であります。
侵略か自衛かに関しては、竹島、あるいは北方領土あたりかな。尖閣も向こうに取られたら面倒なことになるけど。
まあ、日本が再び侵略始めて、その侵攻のために頭数揃えなきゃいけない、という事態は流石に無いと思いたいところっすね
問題なのは近隣諸国で戦争が起きた際の、「自衛隊／国防軍」の立ち位置かな。つまり集団的自衛権が該当する場合。
ベトナム戦争は９条＆安保で回避できたが、９条変えた場合、次の朝鮮戦争、あるいは中台対立を完全スルーする理由を作るのは、ちと難しい。 -
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2203 sage
2016/04/06(水) 19:37:23 ID: FxZl8ORIu0
>>2195
３と４はいらないよねぇ。
ちなみに産経新聞の改憲案では軍隊の呼称について「国軍」「国防軍」「自衛軍」各々の理由で憲法に明記するのは不適切として単に「軍」としている。
私的には憲法上は「自主防衛組織」とかで名称は法律で定めるとかでもいいかなぁと思っている。
>>2201
「特科」は正直変更してほしい。名前だけじゃ何も分からないｗ -
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2204 ななしのよっしん
2016/04/07(木) 04:43:28 ID: qNnXuIpf9a
昔も今も、日本は侵略を必要としない
それでも侵略戦争が怖いなら、こんなところで難癖つけるまでもなかろ？
寝てろ！独りで、末永く… -
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2205 ななしのよっしん
2016/04/07(木) 18:20:57 ID: XkK2ox6Zuv
ここの人達的には維新案ってどんな評価？
世間的には無難だから特に問題でもない、みたいな評価っぽいけど -
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2206 ななしのよっしん
2016/04/08(金) 07:12:36 ID: Mjul0T9aYA
憲法25条
＜現憲法＞国はすべての生活部面について、社会保障の向上及び増進に努めなければならない。
＜自民党草案＞国は国民生活のあらゆる側面において、社会保障の向上及び増進に努めなければならない。
国の保障を「すべての生活」から「生活の側面」へ変更。
国が生活の「側面」しか面倒を見なくなる(→「正面」は面倒見ないということ)。
これにより社会保障(医療、介護、年金、子育て)の費用は大幅に削減される。 -
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2207 ななしのよっしん
2016/04/08(金) 19:06:13 ID: doM46ggdR3
さすがにそれは難癖。
側面という語には『正面以外の面』という意味と
『複数の面がある内のそれぞれの面』という意味がある。
『あらゆる側面』といった場合は普通は後者を意味する。 -
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2208 ななしのよっしん
2016/04/08(金) 19:48:19 ID: l1sqH4RX4f
>>2205
まだ原案だから評価できないが議論の余地はあると思う（自民のは論外で叩き台にすらならない）
漸く次のステージ（何処を変えるか）に進めそうで期待している。
ただ俺的に優先順位はパナマ文書＞＞＞＞憲法改正になっちまった
闇が深過ぎて政官財マスコミが揉み消して争点とならんかもしれん -
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2209 ななしのよっしん
2016/04/09(土) 01:16:48 ID: FswIdSGVnM
>>2203
産経のも憲法としては相当どうか、という内容だったような…（なんか道徳に反する表現に自由はない、とかでニコ動アウトみたいな）
>>2205
維新案、どっかに条文の原文ある？
>>2206
その条文自体というより、25条はその前の悪名高い24条「家族は、互いに助け合わなければならない」とセットになってるんじゃないかと思う（これは世界人権宣言の「家族は国による保護を受ける権利を有する」と逆）
24条、25条合わせて、国の責任を相対的に減らすという条項じゃないかな。 -
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2210 ななしのよっしん
2016/04/09(土) 17:56:38 ID: qNnXuIpf9a
早い話が、権力者の責任逃れで構成された草案
GHQが憲法改正を迫ったのも、憲法の内容に「天皇への責任転嫁」を感じたからかも？ -
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2211 sage
2016/04/10(日) 19:06:46 ID: FxZl8ORIu0
>>2210
近衛公のことですか？＞「天皇への責任転嫁」
旧憲法も天皇の不可侵性(中立性)、行政-立法-司法とも天皇に決定権は無く、その責は臣下が負う旨をあの時代の言葉ではっきりとしっかり謳ってたと思う。(天皇機関説だね)
出来る事なら旧憲法は大正期～昭和前半期ぐらいに外圧無しに、日本人自身の意志により時代にあわせナチョラルに漸進的に改正していきたかったなぁ… -
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2212 ななしのよっしん
2016/04/11(月) 07:47:24 ID: doM46ggdR3
はっきり謳ってなかったから機関説論争が起きたんだと思うんだけどな。
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2213 ななしのよっしん
2016/04/11(月) 09:18:07 ID: FswIdSGVnM
天皇機関説は軍部の権力掌握の阻害要因として排除されたが、残念ながらそれを押しとどめるような条文は大日本帝国憲法には無かった。
確かに旧憲法第3条に天皇の不可侵性は書いてあるんだが、これは天皇の中立性を意味しないし、第55条の国務大臣の責任は、天皇の決定権不所有を意味しない。これに統帥権の独立が絡んだのが最悪
要するに旧憲法下では、下からの批判は「天皇の不可侵性」で回避し、天皇からの批判は「立憲君主制」で回避すると、天皇直属の組織が実質上は責任を問われず、好きなことが出来る。
このセキュリティホールを利用したのが旧軍部。
結果的には、日本国憲法の１条と９条が「日本案で」（幣原とマッカーサー証言によれば）できて、「天皇は日の丸の旗を維持する神主のようなもの」という天皇象徴制が確立したのは良かった。ちょっと遅すぎた気はするが
http://kenpou201 0.web.fc 2.com/15 -1.hiran obunnsyo .html 
個人的には、第一章は立憲君主制よりも進んだ、非常に優れた文面で、実質的な問題も起こしてないので、改正の場合も特に、一字一句たりとも変えるべきではないと思う -
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2214 ななしのよっしん
2016/04/12(火) 13:49:56 ID: AT720x317q
俺が改憲騒動で思うことはもう自民案でいいんじゃないかってことだな。国民に義務を課す、家族尊重規定、緊急事態関連、人権の後退とあからさまに文明の敗北としか思えない改憲案だがそれが日本人の限界ならそれによって統治されるべきだろう
憲法の原則は自らが自らの理によって統治することなんだから優れたアメリカ憲法によって統治される現状よりも劣った自民憲法によって統治されるべきだ。
そしてまた自民憲法を改憲し直せばいい。憲法はそうやって優れたものになるだろう -
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2215 ななしのよっしん
2016/04/12(火) 19:55:44 ID: SvLLwn8ykK
冗談は顔だけにしろよな byアーノルド坊や
出来の良い占領憲法とゴミ以下の国産憲法なら0.1ミリ秒で前者を選ぶわ。 -
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2216 ななしのよっしん
2016/04/13(水) 07:59:02 ID: doM46ggdR3
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2217 ななしのよっしん
2016/04/13(水) 22:36:39 ID: FswIdSGVnM
そもそも論で言うと、占領憲法といっても、1951年の日本独立、1972年の沖縄独立後も、日本人は憲法改正をしてない。発議すら、してない。
その時点で、日本人は「押し付けられた理」ではなく「自分の理」として、現行憲法を受け入れてきた、と言ってもいい（むろん、幣原の１条、９条提案や、憲法研究会案含めて、日本人自身の影響も大きいが）。
本当は、独立のタイミングで憲法改正の発議くらいはするべきだったのかもしれない。であれば、改正されたにせよ、改正されないにせよ、日本国憲法は日本国民のもと、と堂々と言えるようになっただろう。
逆に言うと、日本国憲法を「占領憲法」と言い続けるために、与党の自民党は憲法改正発議すらしなかった、ということかもしれんけど。
…まあ、この草案でわかったのは、そもそも自民党には憲法を理解する「能力」がなかった、ということかな。しかしそれは、自民党の欠陥であって、日本国民の欠陥ではないよ。 -
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2218 ななしのよっしん
2016/04/14(木) 01:09:19 ID: qNnXuIpf9a
憲法を根拠にして国旗・国歌を侮辱する「プロ市民」もいる
一般の国民こそ憲法を理解する能力が求められるのに、昔も今も日本人には「絹布の法被」に過ぎないのだろう
>>2217
沖縄「独立」か。GHQにはそういう予定があったけど、当のウチナーに憲法を理解する能力がどこまであったのやら -
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2219 ななしのよっしん
2016/04/14(木) 02:58:11 ID: FswIdSGVnM
>>2218
すまん。完全に間違えた。当然沖縄の「返還」。あと日本の統治権回復は1952年。
米軍は今でも、沖縄を日本と別に見てるようなところはあるな（意図はわからんが、以前の米軍のコメントでも沖縄県民をOkinawanと呼んでた気がする） -
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2220 ななしのよっしん
2016/04/14(木) 15:58:44 ID: lzuB6UBksx
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