馬(動画投稿者)

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    991 ななしのよっしん

    2012/10/23(火) 19:06:21 ID: J8RpdOx0AE

    オフ検証を公平な場でやるというのは、馬が消えた後に指摘側がその点（殴るなどと言った事や罵倒した事）を責められて、後で「○○するつもりだった」等と言っただけで、当初はそんな説明は無かった。
    そして当時「仮に白だった時、はっきりと白と判断を下せる人」は残念ながら存在しなかった。
    実際の所、プロゲーマーの判断力があれほど糞の役にも立たない事を当時は理解していない人間が多かったので、指摘側がミルク氏の時のように「観たけどチーターだったわ」と言った場合、反論できる人間がおらず、結果は確実に黒になってしまう。
    どうみても再現できていればプロだって白というだろうって？
    思い出してほしい。ミルク氏のオフの時、プロが言い出した事を。
    ほんの少しAIMの仕方が違うだの、AIMが三角に跳ねている（実際はただの反動だが）ことがあるだの。で、「やっぱりチートだったわ（笑）」
    そんな恥知らずなこと、プロはやらないと思うじゃん？悲しいけど実際にやってるのよね。
    ミルク氏の時は、第三者の助けによってたまたま白に戻せたというだけ。
    彼がプロが不誠実な事を知ってたとすれば、相当なアホでないかぎり行かない。

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    992 ななしのよっしん

    2012/10/23(火) 19:06:37 ID: MhDmHfYGGx

    カウンターストライクという排他的で糞餓鬼なコミュじゃなくてCODコミュでオフ検証すればよかった。

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    993 ななしのよっしん

    2012/10/23(火) 19:29:21 ID: J8RpdOx0AE

    疑わしきは黒なんてルールはどこの世界でも無いし、有り得ない。
    現実は、「99％疑わしい場合は、暫定的に黒とみなし、対処する」
    全て黒と「みなされる」だけ。
    現実は白か黒かのどちらかであって、仮に9割も疑わしいからと言って、実際に白な人間が、判断が原因で事実も黒になる事は有り得ない。
    仮に、ある掲示板に脅迫文が、ある人間のIPから書き込まれ、さらにその人間が「私がやった」と言ったとしても、「黒とみなされる」だけ。現実は白だったりする。
    疑わしいから黒なんてのは間違い。
    ミスがある事を前提で、「みなし黒」をより確実にするために動き、99.9％になった時点で「黒とみなす」。
    で、オンラインゲームの常識では何％で黒になるのかな？
    「黒にしたいだけのクズの証言」と、「勘」と、「捏造された物的証拠」と、「（実質的に）脅迫を受けて消えた被疑者」は、一体何パーセントの証拠になる？
    オンラインでもオフラインでも、どの世界でも根拠にならない。
    疑わしい理由が、勘と悪意だから。

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    994 ななしのよっしん

    2012/10/23(火) 22:12:26 ID: rNhd5u1Cie

    完全に黒も完全に白も本人しか知りえない以上、白黒の判定は個人の判断になる。
    完全にどちらかと言い切れない以上、白黒の判定はそのコミュニティにおいてどちらがより多いかで決まる。

    再度言うが指摘側が最悪なのは分かっている。
    だから指摘側がどれだけひどい対応をしたか書いたところで無意味だ。

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    995 ななしのよっしん

    2012/10/23(火) 23:54:46 ID: J8RpdOx0AE

    指摘側の理不尽な罵倒と根拠のない発言が原因であるのに、白と黒を語る時に無意味になる理由はない。
    「消えたのが黒の根拠である」という意見に対して、消えたのは指摘側と周囲の対応があまりに酷かったから当然である、と返している。
    何か勘違いしているようだが、こちらとしても「納得できる証拠があり、それに乗っ取って馬に解決の手段を提案したが、馬は乗らなかった」などであれば、そちらが「疑わしきは黒」やら「多数決」やら言うのもまあ分かる。
    しかし、素人目にも間違っている証拠を信じ込んで「とにかくチートのクズ」などと罵倒し、仮に白でも復帰が難しいような状況に追い込み、オフに行っても現実に認めないような糞野郎が、万単位で居るような信者を使って理不尽に追い詰め、居なくなったところで「はいチート～（笑）」等と言っているのを、「疑わしきは黒」の『疑わしさ』として、はいそうですかと納得するのは流石にできそうにない。

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    996 ななしのよっしん

    2012/10/24(水) 01:29:33 ID: rNhd5u1Cie

    いくら指摘側の対応が酷かったからといって、自ら潔白を証明する手段を拒否したのは馬だ。
    それも馬の所属していたクランのメンバーや、白だと信じてくれている人がいるにもかかわらず。

    白でも復帰が難しい状況にしたというが、「世界のトップ以上のAIM力」を証明した側と、
    自分より上手いプレイヤーをチートと言い続ける指摘側、どっちが優勢になるかわかるよな。

    納得できる証拠は検証しなければ得られない、そして馬はその検証をさせなかった。

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    997 ななしのよっしん

    2012/10/24(水) 04:14:28 ID: OHQ8Be+500

    そうだな、それにオフが嫌なら運営にDEMO送れば済む話な訳で。手間もかからんだろ。
    運営というこれ以上ない中立な立場から判断してもらえるのにそれをやらないって時点でな。

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    998 ななしのよっしん

    2012/10/24(水) 21:41:59 ID: 7nhOX4bLRJ

    年収1千万プレイヤーの世界チャンプより完璧なAIMしてチートじゃないとかｗ
    ニワカばっかのニコ厨は騙せてもガチのFPS勢がいるQuakeに手を出したのが不味かったね

    170Kmの球投げれます→じゃあ証明して→無理
    こいつの何を信用しろというのか

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    999 ななしのよっしん

    2012/10/24(水) 22:48:00 ID: xlgDaGLMvE

    ＞どっちが優勢
    それは最終的に「たまたま」指摘側が屑である事が露見し、「たまたま」第三者が現れてミルク氏が優勢になったから言える事であって、当時から反論を無視し続けた指摘側とその信者たちが、おいそれと納得して引き下がる事は考え辛いでしょう。

    同じような理由で、DEMO提出も確かとは言えません。
    QLの場合は、BANされない場合は何の連絡も無いそうです。
    何の連絡も帰ってこない状況を見て、彼らが「じゃあチートじゃなかったんだね」と納得するとは思えませんが。
    あと提出すれば良いのであれば、NiCoDは当時、馬の通常プレイデモを入手し、運営に提出していたそうです。馬はBANされてないみたいですが。

    ＞世界戦のプレイヤーより～
    問題は、馬の相手はあなたが見た試合と違い、文字通り世界レベルで考え、回避行動を取る相手ではない、ただのBOTと言う事です。
    あなたでもBOT相手に無双する事は可能でしょう。しかし世界戦を舞台にして全く同じように勝つ事は出来ませんよね。
    まるで同じ相手に投げたかのような、その例えは間違っていますし、
    事実、馬も『同じ状況でやれば負けるだろう』と言っています。

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    1000 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 00:44:43 ID: rNhd5u1Cie

    >>999
    白黒判定はどっちが多いかで決まると書いた。指摘側とその信者か、他のプレイヤーで考えろ。
    あとわざわざ「」で囲っている意味もな。

    >NiCoDは当時、馬の通常プレイデモを入手し、運営に提出していたそうです
    聞いたことが無いが情報元は?

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    1001 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 16:17:51 ID: xlgDaGLMvE

    あなたがどっちが多いかで優勢が決まると思っていても、現実的にはそれで納得せず、罵倒し続ける人間もいます。
    仮に数万人のプロ信者のたった1％でもそれをやれば、数百人です。味方がいくら多くてもかまいませんが、あなたは数百人から疑われ、罵倒された事がありますか？もしそれが続くとして、どういう対策を取れますか？
    この話が適当な仮定だと思うなら、なぜ白判定を受けて多くに支持されたミルク氏やStylishNoob氏が引退したか、本人に聞いてみたらいいと思いますが。

    あと、馬は潔白を証明する手段を講じなかったと言われていますが、当初は生放送で解説したり手元動画を上げるなど、「オフという最終手段をとる前にやること」はしていたようですが。理不尽に疑われて、いきなりオフに行くほうが普通は不自然です。
    で、解説や手元動画に対してのプロの返答は何だと思いますか？
    結果的にズレがなかった手元は「とにかく無意味」で、解説は「とにかくチート」。まともな回答は一度もありません。
    普通は彼が出した証拠を検証した上で、まだ疑わしいからオフという流れにするのが正道です。指摘側が、「結果的に正しかった証拠」を無視し、

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    1002 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 16:32:00 ID: xlgDaGLMvE

    捏造された証拠を使って罵倒を続けたのです。馬が取った解決のための手段はすべて、「逆に怪しい」という、訳の分からない理由でです。
    捏造が難しく、見た目にはずれがない手元動画を数時間で上げたことも、逆に怪しい。ゲームが発売されてから2日で上げられている動画も、逆に怪しい。オフで会っているCoD優勝クランの証言も、逆に怪しい。エンジンが違うゲームで同じような実力を発揮できる事も、逆に怪しい。
    訳が分からなすぎる証拠の棄却理由です。
    で、この前提の上で、Demoを提出したら認めますか？
    オフに行ったら認めますか？
    実際、ミルク氏の時もDemoは無意味で、オフも無意味と言い出していましたが。
    彼にとってどちらが優勢かなど問題ではなく、結局認めないなら付き合っている義理がない、でしょう。
    彼の場合はすでにニュースサイトでチートとして取り上げられたりと、散々な目に遭っていたようですし。

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    1003 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 16:45:04 ID: xlgDaGLMvE

    追記
    ＞聞いた事がない
    ミルク氏の事が終わった直後に、NiCoD運営が放送でそう言っていましたが、NiCoD運営に聞いてみたらどうですか？
    で、Demoの提出が事実だったら、あなたは認めますか？
    「NiCoD運営は嘘を言っている」「そのDemoは○○だから参考にならない」「これはともかく、○○はチート」「○○の○○でないと無意味」「QL運営は証拠にならない」「俺はDemoは無意味だと思ってた」
    だから、逆に怪しい。
    馬でなくても簡単に予知できますし、指摘側やあなたは実際にそれをやるでしょう。
    やらないと馬がチートじゃない事になっちゃって、困っちゃいますもんね。
    だから、仮にNiCoDが当時のDemoを提出しており、馬がBANされていないとしても認めるとは思っていませんし、私も諦めてます。たぶん馬も同じ気持ちだったでしょう。

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    1004 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 18:12:03 ID: MhDmHfYGGx

    馬がきっかけでPC入った俺としては　また馬の話が更新されててうれしい。

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    1005 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 18:19:57 ID: MhDmHfYGGx

    というか黒黒言ってる奴はdemo見た事あるのか・・・？
    移動キーだけで敵を捕らえ続ける反射神経
    終盤でのチートじみたエイム
    QL運営には提出済みだし

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    1006 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 18:58:39 ID: OHQ8Be+500

    あのしょぼいdemoなら提出したところでBANされないだろｗ

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    1007 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 20:55:02 ID: 7nhOX4bLRJ

    手元動画で信じてる奴とかFPSやったことないだろ
    センシ高すぎだしなんの証明にもならないわｗ
    170km投げられます＞証明して＞機械じゃこんな軌道は出せない＾＾
    とか的外れな言い訳してるのが馬
    DEMOも馬本人が送ったって言ってるだけ、しかも問題のLG吸い付き動画じゃない、と説得力0

    完全に実力証明するにはオフでやるしかないのはFPSゲーマーなら常識
    まぁFPS流行ってない日本じゃLANパとか全然ないしこーいう当たり前の事知らないから
    根拠ない擁護できるんだろうね。無知って怖いわ

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    1008 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 20:57:05 ID: cJ5WbhBLKC

    オンラインゲームのチート検証において疑わしきは黒が成立するのは、指摘側に絶対の信頼があるからだと
    私は考えています。なぜなら一般的は疑わしきは白とは違い、チートはあくまでもプログラムの一種なので、
    裏付け出来る証拠と信頼出来る根拠があれば証明できるからです。しかし、今回の検証では、その指摘側の根拠があやふやだっただけでなく、唯一持っていた信頼さえも相手に対する罵詈雑言でなくしてしまった。
    (馬の七大スーパーaimbotなんてコピペが作られるぐらいですよ)
    対プロ戦と対bot戦の比較(笑)が170kmの投手のようでありえないなんてドヤ顔で言ってたときは失笑すらしました。更にその酷すぎる検証に関わった側がゲームの大会に出続け、疑われた側はもれなく引退と。
    確かに、腕が上手ければゲームのプロになることはできますが、正直こんな状況で日本にesportsが根付くはずが
    ないし、今回の一連でFPS界隈に大きな失望を与えたのはチート使用者でも馬さんでもなく関係ないゲームにまで
    でしゃばったプロ側でしょうね。

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    1009 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 20:59:05 ID: rNhd5u1Cie

    大勢から疑われたことは無いが、それについての対応はその人しだいだろう。

    生放送での解説はオフ検証並に疑惑の入る余地が無い状況でなければ、証拠とするのは厳しいな。
    手元動画については何度もいわれているが、人が正確に検証することが難しいほどハイシンセであることと、
    もう一方の手元であるキーボードを映していないので、証拠にならないと言われているだろ。

    何時のどのゲームのどんなプレイ内容で、どこの運営に送ったかまで分かれば馬のAIMの判断材料にはするが、
    俺はAIMで馬を黒判定したわけではないので、黒判定に変わりは無いだろうな。

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    1010 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 20:59:57 ID: xlgDaGLMvE

    Youtubeに当時上げられたDemoと、もうひとつ（当時の）通常プレイDemoを運営に送ったようです。
    あと、YoutubeのDemoがしょぼいというのも、まさに上で語られた後付の設定です。馬は前半で移動キーのみを使って敵を捕らえ続け、後半でAIMを披露したと説明しましたが、指摘側や信者はそれを無視し「最初の動きがぜんぜん違う」と言い出しました。
    しょぼいと思うなら、再現出来るかどうかやってみれば良いのではないですか。自分の腕でやって、目で見て、しょぼいかどうか試してみればいいと思います。簡単に出来たらドヤ顔で動画でも上げてみてください。

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    1011 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 21:02:25 ID: xlgDaGLMvE

    ＞馬が言っているだけ
    当時上げた話はNiCoD運営が言っているのですが。
    後もっと言えば、Youtubeの動画のDemoは当初公開されていましたが。
    どこに馬が嘘をつく必要があるのですか。

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    1012 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 21:11:26 ID: xlgDaGLMvE

    ＞手元動画については何度もいわれているが、人が正確に検証することが難しいほどハイシンセであることと

    動画を重ねてみた時、動いているタイミングが全く同じですし、
    上でも語られていますが、画面上でカーソルを１センチ動かして自分で見てみて下さい。動かしているのがちゃんと分かるんですよ。馬はチートと１センチ以上はズレない実力の持ち主だったんですか？方向や動き、マウスのフリまでカメラに写らないほど似た動かしかたが出来る上、検証動画ですら「おかしいところは無かった」と言っているんですよ。

    あと、馬はちゃんと「じゃあセンシを落としてからやりましょうか」「PCの起動から撮影しましょうか」などと提案しています。無意味だとして証拠を無視したのは、あなたには残念な話でしょうが、馬ではなく指摘側です。
    私がこれに、証拠能力が無いとは思えません。

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    1013 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 21:13:00 ID: cJ5WbhBLKC

    UM兄貴やMLK兄貴が引退してクッソ悲しくなってきた時にOmoti兄貴やFLAT兄貴が出てきて動画関連が密やかに活気が出てきたってはっきり分かんだね。これ以上いい加減な検証で好きな動画投稿者を潰されてくないんだよな～。頼むよ～(懇願)

    >>1007
    最もDemoを送ったって言ったのはNiCODの運営が集まった生放送の発言のみだったので、馬が言っていたと誤認するのは割と仕方がないでしょう。
    嘘だと思うのなら教育氏にTwitterで確認をとってはいかがですか？
    あの人は逃げた馬の事をボロクソに言っていたにもかかわらず、Demoを提出したり、みるくさんの一件で最後まで中立で論理的に判定した人ですよ。

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    1014 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 21:16:21 ID: 7nhOX4bLRJ

    だから幾らでも細工できるオン動画になんの意味もないってｗ
    証明するにはオフしかないって言ってるじゃん
    LG吸い付き動画見て実力と言えるのが逆に恥ずかしいわ
    FPSちょっとやってた奴なら升ってすぐ分かるんだけどね
    あ、ここでいうFPSってのはPAD()で遊ぶFPSじゃねーからなｗ

    170km出せます！
    野球経験者(FPS経験者)＞無理
    なんも知らない人＞凄い！神！

    いやーマジで無知って怖いわｗな～んも知らないんだな

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    1015 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 21:25:25 ID: xlgDaGLMvE

    はっきり言って、疑われてから数時間で上げた手元動画が動画編集によって加工されれたものだという可能性のほうが、何倍も有り得ませんが。
    それと、そのFPSちょっとやったら～のくだりはプロゲーマーが何度も使って赤っ恥をかいた台詞と同じなのですが、それを知らずにまた使ってる俺は無知、というジョークでしょうか。それでないなら、プロでも判断できないのにあなたに出来る理由は有りません、で話が終わりますし、もしそうなら、高度なジョークですねと褒めてあげます。

    あと、その野球の例えは間抜けなのでやめたほうがいいと思います。
    少年野球で無双しているお父さんに、プロが「野球でそんなに勝ちまくれるわけが無い。いかさまだ！」とテレビで言ちゃったというのが、正しい状況です。

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    1016 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 21:35:43 ID: cJ5WbhBLKC

    無知だからこそみるくさんの時見たくクリーンインストから配信で一切の不正(もちろん判定も含めて)を取り除いた状態でオフの動きを一度見てみたかった。
    ここまでやってもまだ方法にケチつけてるどっかのダボのせいで結局見れなかったがな。この一件生放送のキーボード+マウスの手元を写してすぐに動画に上げて、後にMiSTとNiCODの面々で配信検証すればすんだような気がする。
    ただ、働いていると地味に無理っぽいし、(実際みるくさんの時も学生の時ですら日程合わせに大幅に時間使ったし)もう戻ってこない雰囲気だから白黒言ってもしょーもないんだけどな。

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    1017 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 21:40:18 ID: 7nhOX4bLRJ

    無知な人にも分かりやすい例をあげてるつもりなんだけどな
    前人未到の170km出せます＞じゃあ証明しろって言ってるだけ
    あなたの言う無双とか全然見当違いなんで…

    で、証明方法が手元動画とか同じ事できないとかなんの証明にもならない方法
    でも無知なxlgDaGLMvEみたいなのは騙されるｗ
    オフで証明するしかないのにトイレ()が理由で出ない、挙句逃亡
    ほんとにFPS全然知らないのに擁護するのやめて
    ニワカ臭丸出しで恥ずかしいわ

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    1018 ななしのよっしん

    2012/10/25(木) 22:03:26 ID: cJ5WbhBLKC

    疑問に思ったのが、普通オンラインゲームのチート検証でそのゲームのプロが関わるのって、例えばチート使用者がクランに入ってゲームを盛り下げる要因になるから、運営が判断つかない細かい動きを経験でフォローして不正者を排除するようなもんだろ。
    仕様も知らないゲームに口を出したところで自分のやってるゲームに利益も不利益も出ないばかりか、
    (そのジャンルでは不利益かもしんないけど)そのゲームのプロでも何でもなければ判定を下して信者に突撃させてる時点で私刑と呼ばれても何ら不思議じゃないんだよなぁ。

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    1019 ななしのよっしん

    2012/10/26(金) 00:01:25 ID: xlgDaGLMvE

    170キロを出したと言うのは、元から「有り得ない」と言う前提で作られた例えなので、その例えが通るならミルク氏だろうがスタイリッシュヌーブ氏だろうが、あなただろうが誰でもチートに出来ます。
    あなたの例えだと、オフに来た場合も「オフで170キロを出したが、170キロなんて人間が出せるわけがないので、オフは捏造だ」などと言えます。
    あなたの言っているのは、たとえを使っただけの詭弁です。人間が170キロ出せるわけがない。170キロ出している奴はいかさま。だから馬はいかさま。
    例えに無理があります。

    ＞なんの証明にもならない方法
    状況から言って捏造するのが難しい方法が、なぜ証拠にならないのですか。
    犯罪が起こった際に犯人と疑われた人間とほぼ同じ姿の人物が別の場所で監視カメラに写っていたとき、仮にそのテープがすり替え可能で、顔や服が明らかに違うならまだ捏造やすり替えが考えられますが、それでも「話にならない」訳ではないですし、検証する価値もあります。
    さらに、少しぼやけている程度で被疑者と見た目がほぼ同じで、実際に捏造も難しい状況と言うのであれば、少なくともテープは無意味ではありません。常識です。

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    1020 ななしのよっしん

    2012/10/26(金) 00:17:02 ID: xlgDaGLMvE

    動画はハイセンシだからよくわからない～と言う人は、誰か他人のプレイ動画の動きをハイセンシにしたマウスでトレースしてみたらいいのではないですか？それがカメラに写らないほどしかズレないというなら、「証拠能力はない」かも知れませんが、普通はそんなこと出来ません。

    AIMBOTを使うと言う事は、ある程度AIMを自動で行わせていると言う事です。弱くかかるような場合も、AIMが敵を行き過ぎた場合マウスが左に動いているのに画面は右に動いているというような事が発生します。
    仮にそれが発生しない程度にしか引き寄せられないのであれば、マウスを振りまくってピタリとあわせたりする事が出来ません。

    つまり、あなたが他人の操る動きにあわせて、ハイセンシなのに方向もほぼ正しく、遅延が見えないほど同じタイミングで動かし、少なくともAIMBOTが狙い始めるタイミングから打ち終わるまでカメラに差が写らないほど正確にトレースする必要がある訳です。

    はっきり言って普通にやるよりそのほうが神業です。
    なぜこんな簡単な事が分からないのかが疑問です。

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