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961 ななしのよっしん
2012/09/29(土) 09:43:01 ID: kDFf0ZV7M8
>>959
～有名なFPSを知らない
常識的に考えれば、何の問題にもなりませんね。
プロゲーマーですら、世界一売れたゲームであるCoDの仕様を全く知らないそうですよ。彼らにCoDでチート疑惑が掛かったら、その時は正反対の事を言われる事でしょう。「プロなのにCoDを知らないなんておかしい」とか。
自演？はしていましたね。ただ、「チートで再現してみろよ」というような、チートを使っていたとすれば不自然極まりない発言でしたが。チートを使っている人間が、チートで再現してみろなどという自演をしたとして、それが自然な事か不自然な事かを考えてみると良いでしょう。
Demo提出・対戦云々ですが、「信用していない」からでしょう。彼はDemoをプロゲーマー側が捏造だらけなのを実感していたし、運営側のBAN基準も分からない。
彼がチーターでないのに誤BANでもされた日には、完全に黒扱いになるでしょう。
後々のプロたちのやり取りを見てみると、プロゲーマーの中にはQLの運営と縁が深い人がいるようです。
それを彼が知っていたとすれば、提出する訳がないですね。 -
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962 ななしのよっしん
2012/09/29(土) 15:08:56 ID: rSSdMQX8er
動画と手元の動きを合わせることは実際無理でしょうけれど、チートを使用しているかもしれない以上根拠としては弱いかと（ハイセンシすぎてよくわからないというのもありますが）。
常に0,1秒を切る反応速度や張り付くAIM、ついでに仕様が違うにも関わらず3日で恐ろしいレベルまで到達した謎についても否定できる根拠はありませんしね。
DEMOというのはキー入力や位置情報を数値化し保存しているもので、不正なツールを使用した場合不自然な入力情報が残るそうですから、手元動画などよりはよっぽど信ぴょう性のあるものでしょう。
運営にDEMOを送り、不正を検出するシステムにかけるのが一番なんでしょうけれど、それもせず他に解決策も出さず逃げれば、それは馬がチートを使用しているから逃げたと考えられてもしかたありません。
運営が信用できない、というのも不正がバレるのを嫌がった馬の苦しい言い訳にしか聞こえません。
律儀に返していただけているようでありがたいですが、できたら
>>あなた自身は馬の動画やプレイを見て、何も疑問に感じることはありませんでしたか？。
というところや17年間無名でいられるか、という疑問についても返事をください。 -
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963 ななしのよっしん
2012/09/29(土) 19:21:57 ID: kDFf0ZV7M8
>>962
実際の所編集などで再現する事が無理であるのに、なぜ「疑惑に対して何の証明にもならない動画」なのですか？
現実的に考えて下さい。「捏造する事が難しい手元動画によって、実際にゲームが操作されている」
とても重要な物的証拠だと思いますが。
常に0.1秒を切るというのはあなたが検証した結果ですか？
せいぜい30fでしか描写されないニコニコで、なぜ明確に判断できるのですか？ミルク氏もそれで被害に遭っていましたが。
反証動画では実際にフレームを切り取り、誤差も含めて常人に可能な範囲でしか反応していないと結論付けていたようですが、常に0.1～とはどこの話をしているのですか。
運営が信用できないのではなく、指摘側のほうでしょう。仮に提出後にチートでないと判断された時、彼らが引き下がるか考えてみればいいんじゃないですか。ミルク氏の時を参考に。
感じた事：経験や才能によって一見不可能な動きをする例はいくつも有ります。その経験や才能の度合いは、その人を詳しく知らない限り判断できません。仮にnoppo氏を全く知らずに野良で出会ったら、チーターだと思うかもしれませんね。あなたも。
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964 ななしのよっしん
2012/09/30(日) 16:04:03 ID: rSSdMQX8er
捏造は難しいでしょうが、チートを使用すればなんとかなるのでは？という疑惑がつきまとう以上、重要な証拠とは成り得ないと思っています。
あなたも言っている通り、30fの動画では完全に手の動きと同期されているかも分からないでしょうし、あそこがずれてる！そこがずれてる！という意見も多いです（自分は手元を捏造だとは思っていませんが）。
突っ込みどころが多ければそれだけ信ぴょう性は薄くなるのは当然ではないでしょうか。
0,1秒以下～というのはどこぞで見たかも忘れた発言を拝借ただけで、検証をした結果ではありません（そもそも検証をする能力がないので）。
ただ、左右の切り返しに対して大きく外さず当て続けるとなると、人間の反応速度では難しい～無理というところには変わりないかと（一度や二度ならともかく、最初から最後までは流石におかしい）。
それとはまた関係ありませんが、検証動画の検証動画では確か3～4Fの超反応で回避している、という部分がありましたけれど、十分異常ですよね。
noppoさんは確かにチートと間違えるようなプレイヤーですが、たとえ存在を知らなかったとしても、馬のようにAIMだけではなく、立ち回りや知識テクニックと揃っていますから、自身にある程度実力があればほとんど不審に思う人はいないと思いますよ（noppoさん視点の動画を見たりしたらの話ですが）。
馬は始めて３日であのAIM、おかしいと思うのは普通のプレイヤーなら当然かと。
運営が信用できない、というのは馬自身の発言ですよ。
自分の意見や考えは大体これで終わりですが、お互い何も考えは変わらなかったようですね。
双方決定的な証拠、というモノが無い以上仕方がないですが。 -
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965 ななしのよっしん
2012/09/30(日) 22:14:11 ID: kDFf0ZV7M8
そちらが証拠として提示する物がほぼ全て意見の域を出ないので、こちらとしても数値や物的証拠を用いた反論が出来ません。
検証動画の検証動画では3~4で～
回避行動＝キーボードの操作までチートツールがやっているという意味なら、マップの複雑な構造や状況を見て即時に適切な回避行動を取るツールなどは聞いた事がありませんし、そんな事が可能なら、シングルプレイの敵BOT性能は何倍にもなっている事でしょう。本場のプログラマーにも出来ない事をチートツールでやっているというのはかなり無理がある話だと思いますが。
noppoさんの～
仮にあなたがnoppoと巧妙なチーターのプレイを名前を隠していくつか見比べ、100％の確率で正当出来るなら信じましょう。
そういう事が出来ないのであれば、プラシーボ効果と盲検法という言葉を調べた上で、自分の発言がどれほど危険かを考えた方がよいと思います。何度も言いますが、プロゲーマーでも単純に上手い人間とチーターを見分けることは出来なかったんですよ。一体どういう根拠で、あなたや「普通のプレイヤー」に出来るのですか。 -
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966 ななしのよっしん
2012/09/30(日) 23:13:44 ID: kDFf0ZV7M8
＞立ち回りや知識～
馬がAIMだけで立ち回りや知識を持っていなかったというのはいったい誰から聞いた話ですか？
彼はCoDなどで、一見ランダムに見える敵の沸き位置をほぼ正確に当てる方法や、移動速度、壁抜きのダメージ変化などから敵が現在どこにいるかなどの予測法を何度も視聴者に教え、かなりの知識や技術を持っていたようですが。
あと、知識で言うならプロはCoDのレーダーも知らずにウォールハック扱いしたり、全弾命中している的を「ぜんぜん当たっていない」と勘違いしたり、当時みごとに見識の狭さを披露していました。
現実にチートを使っているとして、それが「見た目ではほとんど見分けられないくらいしかアシストしないチート」だったんだとすれば、結果的に馬が「ほぼ動画の動きは再現出来る」という事になりますが。そういう認識でいいでしょうか。
あとこれは常識ですが、ふつう言い出したほうに証明する責任があります。
これが成り立たないと「>>964は私に対しチーターでない明確な証拠を出していない。だから>>964はチーターだ」
という言いがかりを私がしてもOKという事になります。
誰が見てもおかしいですよ。 -
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967 ななしのよっしん
2012/09/30(日) 23:22:49 ID: kDFf0ZV7M8
追記：一応言っておきますが、プロゲーマーがミルク氏に対して冤罪をかけたとき、何度も繰り返し「どう見てもチート」「不自然すぎる」「絶対にAIMBOT」「これが分からない奴はFPSをやる資格がない」などと連呼していました。
プロゲーマーがこれほどの誤認をやらかしているのに、どう判断すると素人にもチートに間違いないと断言できるのか、確実な根拠を教えて下さい。人間の判断する事には判断する根拠があります。上記の過去を踏まえた上で、素人でも判断できる根拠を教えて下さい。 -
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968 ななしのよっしん
2012/09/30(日) 23:44:07 ID: rSSdMQX8er
もともと自分も黒派も指摘してきた人たちも、決定的なロジカルがあって馬をチート扱いしているわけではありませんからね。
全員といってもいいですが、大多数の方は間違いなく自分のプレイヤーとしての感覚というあやふやなもので黒判定していることでしょう。
シンプルな話です、実力を証明してください（あるいは完全に白といえる証拠）、できなければ黒です。
すごい暴論ですが、チートと人外プレイヤーの見分けが非常に難しい以上、これを通さざるえないのがFPSという世界だと思っています。
完全にチートを使えないようにしたゲームでない限り、あるいはもっと別のいい方法が出てこない限りこれは仕方のないことです。
馬のプレイについて疑問に思ったのが指摘した人たちだけならともかく（それならただのいちゃもんでしょう）、大多数の人がこれが人力プレイなのかと疑問に思ってしまいました。
その後の馬の行動を見て、一人一人が判定を出して黒と判定する人が多かった、という数の暴力状態なわけですが、実力を証明できるものを出せなかった以上はこれも仕方がありません（煽動された人も多そうですが）。
いずれにせよ、決定的な証拠を出すことを拒み、いつものAIMと全く違う動画のDEMO出したり逃げたりしたら、そりゃ誰も実力を認めたりはしないでしょう。
自分は疑問に思ったことを投げかけてるだけに過ぎませんが、たとえ自分を論破しようがプロを論破しようが、多数の感じている「AIMおかしくない？」（これだけではないですが）という疑問に対して、疑問に思わなくていい理由や、納得いく理由がなければ判定は覆らないでしょう。
流石に巧妙なチーターとなれば白黒の判断が難しいですから、検証動画を待つか、その後のその人の行動次第といったところでしょうか（証明するか否か）。
チート疑惑に対して、よっぽどチート丸出しで無い限り、はっきりとした根拠とうものは出てこないと思いますよ。
多数の人に見せて、おかしいと思う人が明らかに多いのならチート疑惑を晴らしてください。
現状チートに対する対策というのはこの程度のものでしょう。 -
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969 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 02:11:03 ID: kDFf0ZV7M8
証拠を出さなかった。
「後からなら何とでも言える」の代表例みたいですね。
手元は証拠にならない（プロは最後まで「とにかく無駄」などと言って理由を明らかにしなかった）とか、Demoがいつもと違う（特定の指摘への反論用で、動きが違うのは当然）のがおかしいだとか、発売日から動画投稿までが短すぎる事も、数日でチートは作れるなどと言いたい放題。その割に、動きがチートにしては複雑すぎると指摘が入ると「チートは自作」になる。個人で数日とかどんな天才だ。
かと思えば、市販のチートはこんなに自然！馬の動きも出来るに違いない！と言い出し、じゃあ馬の動画を再現して下さいというと、理由を付けて絶対に出てこない。
チートで作った動画なら、チートで再現できないとおかしいんじゃないの？誰が考えても分かる話だけども。
でも、とにかく絶対に出てこない。再現なんて馬鹿らしい？めんどくさい？まぁとにかくいろんな理由で出てこない。
そしてついに出してきたと思ったら、「人間っぽいAIMのシーンを切り貼りした動画」。「あの動き」じゃなきゃ意味ないじゃん。機械でやってるんだから設定で簡単に再現できるんじゃないの？同じ動き。 -
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970 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 02:21:51 ID: kDFf0ZV7M8
論理的な矛盾と現実的なアリバイを数と暴言で封殺し、
未検証の数値を根拠に証拠を捏造し、それに罪悪感も無く、
平気で当人や知り合いを罵倒し、人間関係を壊し、
個人情報を詮索し、本当に白だった人間すら引退する羽目になるまで攻め続け、それに反省もせず、感覚だけを信じて動く無責任な集団が、「地球のどこかにUFOはいるんだ。どこにも居ないなら地球上のどこにも絶対に居ない事を証明しろ」に等しい、証明責任を無視した理不尽な要求をする。
もし私がそんな目に遭ったら、身バレが怖いのでオフには行きませんし、チーターって事にされてしまうんじゃないかな。
現実がどちらだとしても。 -
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971 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 20:19:11 ID: rSSdMQX8er
自分はQuakeの動画の話しかしていませんよ、これが一番決定的だと思っていますので（この動画後爆発的にチート認定派が増えた）。
「>>964は私に対し～
別にいいのでは？それはそれで面白いです（そんなこと言うならこちらもあなたに対して馬疑惑だしちゃいます）。
馬の件と違って自分は動画あげたりもしていませんから、やましいところも疑われるような要素も一切ありませんけれどね（そしてスーパープレイもできません）。
疑いに対して自ら証明する、これもまた常識といえば常識です。
指摘側の対応がゴｍ…とてもひどかったのは確かですけれど（これについては馬に同情）、それを自分に言われても困ります。
プロやトッププレイヤーでさえ見間違うのでしたら、疑惑をかけられた本人が証明するのが一番だと思うのですが。
結局完全な白黒付けられる証拠は本人にしか出せませんからね。
チートの使用できない状況、疑惑を晴らすにはこれが絶対条件ですが。
あなたの言うように、難しいことや不可解なことがあることもおよそ事実なのでしょうが、前のコメント以上に言うことはありません。
疑問に思っている人たちの疑問を払拭するほどのものではない、ということです。
一度馬から離れますけれど、チートを排除するには「被疑者が疑惑を晴らす」のが一番だと思っていますし、それ以外に確実に疑惑を晴らするものも無いとも考えています。
あなたはチート使用者を排除しようと思ったら、これ以上の有用な方法を考えられるでしょうか？ -
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972 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 20:30:00 ID: rSSdMQX8er
といいますか、煽り抜きで馬な気もしますね。
そうでなくても、ここまで擁護されるとは相当な愛。
それに免じで自分は白教に改宗させていただきましょうか。
チートは○ねというスタンスに違いはありませんけれど、馬さんは自分の中では白、ということで。
これ以上自分のしたい主張は有りませんので、これで退散させて頂きます。
意見の交換し合いという意味ではあまり有意義ではなかったかもしれませんが、割かし楽しかったです、ありがとうございました。 -
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973 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 21:55:36 ID: kDFf0ZV7M8
長文で議論すると本人になるなら、あなたはプロですね？という程度には眉唾物の発言だと思います。
私もあなたと同じ程度に、ただ、ベクトルが反対の方向に長文が好きなただの一般人ですよ。
それはそうと、あなたには疑われる所が一切ないのですか。でも、あなたはなんだか怪しい気がしますし、「元チーターはチーターを追及する」というのは結構有名な話で、あなたがチーターである根拠になると思います。
という証拠を基にあなたを疑わしいと思うのですが、「チーターでない完璧な証明」をしていただけませんか？
ちなみに私なら、そんな適当なイメージと未検証の根拠で疑う相手に証明をしようとは思いませんし、証明をしても相手がまともに対応するとは思えないので、一笑に伏します。
ま、しかし身内や友人にも迷惑が掛かり出したら、流石に身の振り方を考えますね。例えば、どこかに身を隠したりして。
運営に対策を求め、公正な場所を作るために努力する（ミルク氏の時の教育氏の行動など）というのが正道であって、少なくとも「目つきが悪い奴は自分が絶対に犯罪者じゃない事を証明しろ。さもなければ逮捕」という世界は、狂っていると思います。 -
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974 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 23:05:34 ID: rSSdMQX8er
ただの個人的感想ですけれど、指摘側への感情が馬のではなくてあなたの気持ちのように感じたのと、本人以外ここまでする理由がわからなかったので（スルーしてください）。
ちなみに自分は議論ではなくて、意見の交換、あるいは会話をしに来ているだけです。
>>それはそうと～
面白い考え方ですね。
やる気は無さそうですが、実際やるならやるで構いませんよ（普通以下のプレイを検証する虚しさが待っているだけです）。
まぁせいぜい打ち合いに応じるくらいしかできませんが。
>>運営に対策を求め～
の部分は完全同意せざるえません。
ただ、やはり逃げるのだけはしてはいけなかった、この考えは変わりません。
あの状況で逃げれば間違いなく黒認定されますし、そうなると擁護をしていたmistはチートを擁護したということになります。
流れからして、mistにチート疑惑が出るのは自然なことでしょう。
まぁ、それまで応援してくれてた人たちを裏切る形になることが一番悲しいことだと思います。
もう一つ疑問があったので一応書いておきますが、チートであるならチートを使用して同じような動画を作ってみろ、という反論をよく聞きますが、同じようにチートでないなら馬さんと同じようなプレイ動画を持って来い（無いなら無いで唯一無二の超人間ということになります、それはそれで怪しまれる動機にはなりますね）、という意見も通用するような気がします。
自分の見た限りではですが、同じような人力動画は見つからず、似たような動画と言えば前に貼られたような不(ry感じがする動画くらいなもの。
これも所詮あやふやなものでしかありませんが、不（ryな動画に似ているということはどちらかと(ry、ということで忘れてくださいね。 -
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975 ななしのよっしん
2012/10/02(火) 01:32:37 ID: kDFf0ZV7M8
＞同じようなプレイ動画を持って来い
まず、人間の動きに再現性が無い事は誰でも分かります。
仮に誰もあなたと同じ知識がなく、経験がなく、あなたと同じプレイが出来ないとしても、あなたがチーターになる根拠とはなりません。
チートであれば設定があり、プログラムが動かしているため同じような動きを再現できるのは誰でも分かります。
事実、そこらへんで出会うチーターはほぼ全員が同じ動きで、まるで動画に出てくる「チーター」と同一人物のようです。
しかし逆に、「どう見てもチーター」であるはずの馬の動画は、「ぴったり敵にAIMが合う」だとか、単に最善手を取ったら同じ動きになるような同一性がある他は、見た目で既に「そこらで見るチーター」と動きが違います。
証拠にあなたは、「どうみても 馬 なチーター」を見た事がありますか？
それがなく、検証に値する動画もない以上「動画が公開されていない未知のチート」か、「自作のチート」、そして「チートではない」可能性が高くなります。
「誰も見た事がない市販チート」が存在するかを考え、発売からすぐに「自作のチート」を完成できるかを考えれば、残りは一つしかありません。 -
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976 ななしのよっしん
2012/10/04(木) 17:51:11 ID: ZEWi7nKtkQ
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977 ななしのよっしん
2012/10/05(金) 19:10:44 ID: 0xjcEdzRHY
馬が使ってた不正ツールありゃ
誰でも同じ事出来るよ。
リアの頭の悪さは
チートではどうにもならないけどな。
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978 ななしのよっしん
2012/10/06(土) 07:52:15 ID: kDFf0ZV7M8
というふうに、馬のときもミルク氏の時も>>977のような、まるで話の流れを読まない非論理的かつファンタジーな内容の書き込みが何千件もされ、プロですらそれに便乗して罵倒し続けた訳です。
今まで誰も見たことがないオリジナルな動きが可能であり、マウスを振り回すような激しい視点移動を行ってもチートにありがちなAIM飛びが起こらない。しかし一度狙った敵への追尾は激しく視点を動かしても当て続けるわりに、手元動画では差が写らないほどしかアシストされない。
しかも仕様が異なるゲームエンジン・プログラム言語を超越して動作し、マップ上のオブジェクトを狙うことができるほど高度なチートなにもかかわらず、ゲーム自体の発売から数日で開発可能。
馬はさぞかしすごいプログラマーだったんでしょうね。 -
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979 ななしのよっしん
2012/10/06(土) 13:27:08 ID: 0xjcEdzRHY
まともな勝負じゃ誰にも勝てないから
ズルして優越感に浸るなんてのは小学生にありがちな行為だけど
大人でそれをやり、しかもバレてフルボッコで恥をかき
更にみっともない理由で逃れられると思い込める思考回路なんて
余程アタマが幼稚でないとここまでやれるのは不可能。
おそらく脳に重大な欠陥があるか、精神病のたぐいだと思う。
そして、その事を指摘してあげる人が周りにいなかったなんて悲惨すぎる。
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980 ななしのよっしん
2012/10/06(土) 15:06:45 ID: lCGHTor5wm
みっともない理由でオフライン検証から逃れるのと
みっともない理由でチート検証から逃れるのは似てるようで違う気がするが・・・ -
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981 ななしのよっしん
2012/10/06(土) 17:43:41 ID: kDFf0ZV7M8
>>979
まともな勝負じゃ勝てないから
ズル（証拠捏造）して優越感に浸るなんてのは小学生にありがちな行為だけど
大人（プロゲーマーたち）でそれをやり、しかも（捏造と嘘が）バレてフルボッコで恥をかき
更にみっともない理由で（冤罪の責任から）逃れられると思い込める思考回路なんて
余程アタマが幼稚でないとここまでやれるのは不可能。
おそらく脳に重大な欠陥があるか、精神病のたぐいだと思う。
そして、その事を指摘してあげる人が周りにいなかったなんて悲惨すぎる。 -
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982 ななしのよっしん
2012/10/10(水) 12:22:39 ID: uiMQ2cISam
馬さんも速く表に出て来て欲しいね
みるく氏が白になった今、馬さんも多分白だろう -
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983 ななしのよっしん
2012/10/12(金) 01:39:46 ID: x+Ttz1+GPV
チートでもいいからあげてくれないかな
見てるとモチベーションが上がるんだよ -
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984 ななしのよっしん
2012/10/12(金) 15:28:41 ID: 0xjcEdzRHY
ほんと見てて痛々しいな。表に出てこなくていいよ。
つか、表に出てもチートできなきゃ無名の人に
フルボッコされて化けの皮剥がされるから出てくるわけない。
本人は相当の負けず嫌いだから。腕はしょぼいけど。
声バレしてるから名前変えて動画うｐも無意味だろうし
残ってる事といったら大会で優勝するぐらいだけど
ま、あなたはチーターだからそんな事無理でしょうし
せいぜい嘘に嘘を重ねてここだけで自作自演しててくださいよ。
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985 ななしのよっしん
2012/10/17(水) 02:49:32 ID: Ih5XVayOQt
最近>>976の動画を見て白なのか黒なのか分からなくなった
Quakeのチート検証動画を見たときは、全くFPSの知識はなかったが一応納得したのに、その動画も怪しいときた
結局俺には白黒判定するだけの知識も技量もない。Milkydriftの一件のようにチートとして騒がれても最終的に白になることもあり得るし、途中で失踪したからといって黒と確定するわけではない
ただ、馬の動画は割と楽しく見てた気がする。俺みたいな初心者は白黒気にせず好きに楽しむのが一番良いのかもしれない -
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986 ななしのよっしん
2012/10/17(水) 09:01:58 ID: MhDmHfYGGx
２chのQuake版に馬の動画貼られた時って「チートじゃないだろ」って反応ばかりだったんだよね。指摘した元プロ盲目だろ、みたいな。
codもbot撃ちばかりしてたらヘッドショット連発できたよ。
じゃあ俺なんかよりエイムも動体視力も凄い馬なら出来るよねってなる。
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987 ななしのよっしん
2012/10/20(土) 21:05:44 ID: fHUSLKMRjo
まぁここで匿名がなんと言っても結局オフラインから逃げた時点で事実上の黒で確定なんだけどね
周りの圧力がーとか、どんな理由をつけても自分の都合で逃げちゃったからな
周囲の人全部に迷惑を掛けるだけの独り善がりの解決
本人も黒でいいですって言い捨ててる以上外野が騒ぎ立てても意味が無い
本人が出てきて証明でもしない限り全てはたられば -
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988 ななしのよっしん
2012/10/22(月) 17:09:11 ID: J8RpdOx0AE
匿名が何と言っても、現実は「疑わしきは白」
何の証明にもならない事が既に証明された人物の「証言」
捏造と無知と検証不足が作った「物的証拠」
明らかにその意図が無い「自白」
自分の都合で逃げる？
冤罪を押し付けられる可能性が高い状況《*1》で、来たら殴るなどと放言する人間の元に身バレのリスクを冒して行く訳がない。
行っても行かなくてもチーターで、行った場合だけリスクが増えるなら、行かないのが当り前。ちなみにこれらは馬が当初から言っていたが、指摘側は「そんな事する訳がない」と言って罵倒の材料にした。しかし、みるく氏の事案を見ればわかるように、指摘側はそれをやってのけた。
《*1》 みるく氏はオフに行ったのにもかかわらず、当初チーターにされていた。 -
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989 ななしのよっしん
2012/10/22(月) 21:12:38 ID: 4AcBjAOMWj
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990 ななしのよっしん
2012/10/23(火) 01:15:39 ID: rNhd5u1Cie
>>988
オンラインゲームの常識では「疑わしきは黒」だからな、世間一般の常識で語るべきではない。
そしてやっぱりオフ検証に馬1人で行くこと前提で話してるな。
あと指摘側が最悪だという事は、馬とみるく氏の件で十分にわかっているからな。 -
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