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961 ななしのよっしん
2021/07/04(日) 22:12:29 ID: RiBtsjtdeI
日本国内特に本州で道路使わずに移動するのは装軌装甲車や戦車でも無理があるだろうし
上陸した敵軍も普通に道路使うだろうと思うけどね -
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962 ななしのよっしん
2021/08/19(木) 22:41:23 ID: X2XA7NIbPX
>>961
機甲科古参「最近はミニバンが増えて、戦車で踏み潰して進みづらいな」同中堅「脆いから、履帯さえ掛かれば踏み潰せる」
自衛隊現役時代、世間話で出たこの台詞は忘れられん。
戦車乗り、頭のネジごっそり抜けてる。 -
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963 ななしのよっしん
2021/08/20(金) 18:11:37 ID: JEC9maYYRh
>>962
あー確かに戦車で車潰す類の動画は大抵車高が低めだな…それは盲点だった。
道路の幅によるだろうけども、車両を横に2両並べる簡易バリケードと言うのも成り立つのだろうか？ -
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964 ななしのよっしん
2021/08/20(金) 21:08:05 ID: X2XA7NIbPX
>>963
機甲科「道路を通らなくても、ブロック塀ぐらい簡単に突き崩せる」「木造や軽量鉄骨なら、そのまま進める」「HEATかHEPを撃ち込めば、大抵の障害物は排除できる」
敵味方問わず、戦車には絶対に近づかないと俺は心に誓った。 -
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965 ななしのよっしん
2021/08/20(金) 21:41:28 ID: Y6LcFPcFLO
普通にその機甲科の人がイキってるだけだと思うが、そういうことやると普通に履帯外れて動けなくなるからな
踏み潰す系はともかく突き崩す系は履帯がないぶん装輪のほうが有利まである
というかパフォーマンス用の演出を真に受けて実戦で車両踏む戦車乗りがいたら
爆発して危険なのでお近づきになるべきでないというのは正しい -
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966 ななしのよっしん
2021/08/21(土) 03:49:20 ID: RiBtsjtdeI
戦車も長距離移動する時にはトランスポーター載せるから単体で長距離移動が楽なのは装輪の利点だろう
装輪は路外機動性の他に砲の土台としての安定性にも難があるけどこいつは最新鋭だけあって整地ではかなりの部分改善してるように見える
防御力は装輪の宿命でどうにもならないけど対HEAT弾に限れば74式戦車よりマシと考えればそこまで酷くはない
…MBTの数を大量に揃えられるなら選ぶ余地もあるけど無いなら無いなりに代案は必要だ -
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967 ななしのよっしん
2021/08/21(土) 13:38:33 ID: X2XA7NIbPX
>>965
まあ、履帯が外れることもあるだろうね。市街を移動する以上ガソリンやガス管の爆発もあるだろう。火事なんか当たり前。
だからといって動きを止めて、上から爆弾砲弾が降ってくるのを待つよりか、無茶苦茶だろうと進んだ方がマシ。
そして、かなり損失出しても現着できるだろうから、一台も来ないよりかは遙かにマシ。
ここまで割り切らないと、本土決戦なんかやってられないんだなって。
>突き崩す系は履帯がないぶん装輪のほうが有利まである
ホイールローダーとブルドーザーの違いについて、学習されたし。 -
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968 ななしのよっしん
2021/08/21(土) 13:48:17 ID: NjxwGREcNk
「戦車は乗り捨てられた乗用車を踏み潰してでも進行する。というわけでこのミニバンをIEDにしておけば対戦車地雷の出来上がりというわけだ…」
などと考える酔狂なゲリラがいるかもしれない
なお自衛隊側にバレずにルート上に自動車爆弾を置いてこれるかというと -
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969 ななしのよっしん
2021/08/21(土) 15:06:53 ID: Y6LcFPcFLO
元自衛官なら当然「行軍」というものを知ってると思うけど、なぜ行軍が重要視されるのか理由は知っているね？
「最も安全・確実と思われるルートを通り、脱落を最小限にするため」だね？
火事や爆発の危険のあるルートを通るのは、自ら味方を殺して敵の弾薬を節約してやる行為も同然なんだが、わかるね？
「道路は危険だから障害物の少ない不整地を走ろう」ならまだ理屈としては通ってる（戦車以外が追随できなかったら行軍にならないという問題は残る）が、
「戦車なら道路上・道路外の障害物を排除して進める」はビジュアル的なかっこよさ以外のメリットが特にない
どうもあなたは大和特攻を戦車で再現したいだけのように見える
（脱落が多発して結果的に）戦力の逐次投入して各個撃破されるくらいなら温存するってほうが上等な本土決戦の割り切り方かと思うが -
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970 ななしのよっしん
2021/08/21(土) 17:55:41 ID: Y6LcFPcFLO
ランチェスターの法則で考える。
まず敵の数が多い場合（わざわざ攻撃仕掛けてくるんだから局所的にこのパターンを作ってくるはずだ）、敵を分断してから対処しなければならない
分断は海上で行うのが望ましくまた最も容易で、再合流される前に海上または水際で各個撃破を行う必要がある
これが機動戦闘車の役目
次にこちらの数が多い場合（数十万人の揚陸は物理的に無理なので本土決戦はこのパターンのはずだ）、敵はこちらを分断しようとするのでこれを避けなければならない
損失出してもいいから現着しろというのはまさに相手の思うつぼで
戦力として固まっていれば負ける要素がないのでわざわざ付き合ってやる必要はない
これが戦車の役目
もちろんそれとは別に一秒でも早く奪還しろ等の政治的要請はありえるが… -
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971 ななしのよっしん
2021/08/21(土) 22:29:06 ID: JEC9maYYRh
排除するにせよ強引に推し通るにせよ、いずれにしても攻勢のペースは落ちるだろうから、防衛側としてはそこにATGMなり砲撃を畳みかける事で遅滞戦術と機動戦力への打撃として有効になるんではって思ったり<車両
本邦にはそれが出来る敵対勢力が居らず、侵攻側にもそれを行う人員や時間の余裕は無いと思うぞい。 -
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972 ななしのよっしん
2021/10/01(金) 12:32:02 ID: X2XA7NIbPX
>>969>>970
「前線に行って戦闘したくない」としか読み取れないんだが？
普通科が二本の足かヘリで上陸地点に現着して、損害を出しまくりながら、敵の橋頭堡確保を阻止してるところへ「道路状況が悪いし、そもそもキドセンはそこへ行くためのもんじゃないから、お前らそこで死ね」っていうわけね。 -
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973 ななしのよっしん
2021/10/01(金) 22:24:42 ID: Y6LcFPcFLO
トラックで出入りできない陸の孤島を自分で作ってそこを橋頭保にするアホな敵を想定しているのか？
万一そんな敵がいたとして、わざわざ乗り込んで背水の陣を敷くよりも
橋もないのに渡河してくる敵（徒歩かヘリでしか移動できないことを指す比喩表現だよ、念のため）を対岸から撃つのがセオリーだな
唯一かつ最大の問題は現地住民の保護をどうするかだが
現地で悲惨な戦闘をして巻き添えにするよりも
敵が戦争法を遵守することを期待しつつ逃げてきた住民を後方に移送するほうが現実的な解だろうな -
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974 ななしのよっしん
2021/10/04(月) 22:38:31 ID: X2XA7NIbPX
>>973
>トラックで出入りできない陸の孤島を自分で作ってそこを橋頭保にするアホな敵を想定しているのか？
橋頭堡の意味分かってる？
がっちりと防護を固めて、”侵攻可能になるまで”船で人員物資を続々と送り込むための拠点なの。十二分に人と物資をため込んでから、その陸の孤島から橋を架け道路を啓開して侵攻するのがセオリー。
よほどの事でもない限り、上陸から即座に奥地に侵攻はまずしてこないよ。 -
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975 ななしのよっしん
2021/10/04(月) 22:54:29 ID: X2XA7NIbPX
百歩譲って、住民の避難が非常にスムーズに進んで現地に民間人なし、道路に放置車両もゼロって理想的な状況で、機動戦闘車が本領発揮して、素早く敵上陸地点に到着し戦闘開始できたとして。（こんな状況、机上演習でしかありえんが）
しばらく戦闘したら、砲爆撃で道路はがれきの山と穴だらけ、橋は片っ端から落とされて、装輪車両は身動き取れなくなるんだが。
施設科が道を再建するまで、不動戦闘車か？ -
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976 ななしのよっしん
2021/10/04(月) 23:16:55 ID: Wl2xqQ51yu
流石にある程度の不整地走行能力はあるから…
演習場でもそうそうスタックしないから…
陸上自衛隊演習始まって以降、高速かっ飛ばす16式があちこちで目撃されてるし
道路がまだ生きてるうちに事前に敵の予想襲撃地点近辺に集結させとく、
とかそういった戦略次元での有用性あるから…
え？事前集積空ぶったら…？
……どうしよっか？ -
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977 ななしのよっしん
2021/10/05(火) 22:58:50 ID: Y6LcFPcFLO
そんなWWIIでもすでに時代遅れの橋頭堡を構築する想定なのか…
適当に機雷撒いて爆弾落としてれば侵攻を防げるなら戦車も機動戦闘車も出る幕はないな
陸自には高速滑空弾での活躍を期待しよう -
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978 ななしのよっしん
2021/10/05(火) 23:51:53 ID: X2XA7NIbPX
>>977
橋頭堡の意味が分かりかけてるね。学習が進んでるようでなにより。
でも、もうちょっと理解を進めよう！
橋頭堡とそこへ繋ぐ航路が確立してがっちり守られたら、機雷を敷設する船も、爆弾を落とす飛行機も容易には近づけなくなるよ。なにせ上陸部隊にとって生命線だからね。そらもうガチガチに守るわけ。 -
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979 ななしのよっしん
2021/10/06(水) 00:54:47 ID: Y6LcFPcFLO
そこまでガチガチな相手が戦車にだけは弱点を残しておいてくれるとか都合よすぎん？
アナルか？ -
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980 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 00:13:28 ID: X2XA7NIbPX
>>979
上陸から橋頭堡確保までの間だったら、敵上陸部隊も統制が乱れてるからね。この隙を突いて敵上陸部隊を海に押し返すのが命題なわけ。
橋頭堡が確立したら、戦車がどれだけあろうともう無理無理。 -
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981 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 20:01:10 ID: RiBtsjtdeI
戦車か機動戦闘車かって問題ではなくてそもそも今の定数じゃ戦車は北海道と九州埋めるのが精いっぱいだろう
機動戦闘車のおかげで熟練の戦車乗り片っ端からリストラしなくて済んでるとも言えるのでは -
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982 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 20:41:48 ID: vh6MintriD
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983 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 20:44:20 ID: vh6MintriD
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984 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 22:39:31 ID: X2XA7NIbPX
>>981
北海道と九州にだけ戦車を置いといて、敵が海上で素通りして本州に上陸したらどうすんだよって話だよな。
首都が陥落したら、札幌にでも遷都するのかねえ。 -
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985 ななしのよっしん
2021/10/08(金) 03:45:52 ID: RiBtsjtdeI
敵がどこに上陸しても短距離移動で蹴落とせるように戦車を全国的に広く薄く配備して迎撃する、長距離移動が得意だけど歩兵の前衛として戦車より力不足な機動戦闘車は不要って考え方か
自衛隊は少ない戦車を集中的に配置してるからその手は取らないようだけど
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986 ななしのよっしん
2021/10/08(金) 23:03:13 ID: X2XA7NIbPX
>>985
演習や想定は予算獲得の建前・演武みたいなもんだったのに、今や机上の建前通りにやろうとしてる感じだな。
あるいは>>962や>>964が背広組にバレて、戦車が島流しにあったのかもな。あんな連中、本州に置いときたくないってのはわからんでもない。 -
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987 ななしのよっしん
2021/10/10(日) 23:24:12 ID: JEC9maYYRh
前にも言った気がするけど、どこにどうやってどれ位の数を上陸させるんですかね…しかも陸海空を避けて
後、そもそもこの国の人間が自主的に避難（しかも道路が渋滞するレベルで）なんてする？WW2ですら国から言われないとやらなかったのに
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988 ななしのよっしん
2021/10/11(月) 17:46:05 ID: Y6LcFPcFLO
バカな陸曹は国防に有害だから追放したってこと？
そりゃ頼もしいな
次は銃剣道しか能のない連中を追い出そう -
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989 ななしのよっしん
2021/10/11(月) 20:33:46 ID: X2XA7NIbPX
>>987
「中国軍 揚陸」で検索すると、寝付きが悪くなる話がゴロゴロ出てくるぞ。
>…しかも陸海空を避けて
着上陸戦やるのに、海自と空自が初撃で壊滅してないって、またずいぶんぬるい想定だな。
>後、そもそもこの国の人間が自主的に避難（しかも道路が渋滞するレベルで）なんてする？WW2ですら国から言われないとやらなかったのに
WW2の時は徒歩圏内にこまめに防空壕を作ってたからなあ。民間防衛って点じゃ、今はかなり後退してるよ。
あと、その頃と今とじゃ自動車の普及率も桁違いだからね。 -
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990 ななしのよっしん
2021/10/11(月) 20:44:50 ID: X2XA7NIbPX
>>988
まあ、バレなかっただけだろうけど、普通科や特科も結構非道いこと考えてたのいるからね？火攻め・水攻めとか。
>>973の
>唯一かつ最大の問題は現地住民の保護をどうするかだが
>現地で悲惨な戦闘をして巻き添えにするよりも
>敵が戦争法を遵守することを期待しつつ逃げてきた住民を後方に移送するほうが現実的な解だろうな
これなんか極めつけに非道え部類なんだよなあ。「住民の保護を敵に委ねる」は、全職種でドン引きだぞ？ -
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