2,379
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181 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 19:16:29 ID: fYyRTcRzFo
>>180
君が主張してるような「恐怖」が世の中で肯定されうるのなら、リスクを過剰に恐れるあまり社会の混乱を齎すワクチン接種の拒否を推進しようとしてる連中が、ここまで非難されはしないよ
効果とリスクの適切な評価をしないで、不安だ不安だと声を上げ効果的な措置を拒否する自由は、実質的に存在していないということが反ワクチンの議論を見ていればよく分かる -
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182 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 20:22:10 ID: 8OamwDvT2M
>>181
うーん
正直あなたは自分の言いたいことに夢中になりすぎて人の言ってることを理解する能力がかけてると思う -
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183 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 21:13:02 ID: fYyRTcRzFo
まぁいずれにせよ、AEDによる痴漢冤罪なんて現実に起こってもいない事態に恐怖し、そのリスクを過大視して怯え救命用具の使用を躊躇した挙句、結果的に甚大な人命へのリスクを生み出すという誤謬があってはならないのは確かだね
それでも「AEDの使用に対し恐怖する人は責められない、だからAEDを皆が使わなくなっても仕方がない」と言い張るのなら、「ワクチンの使用に対し恐怖する人は責められない、だからワクチンを皆が使わなくなっても仕方がない」という考えと同じであると、何度でも指摘するよ -
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184 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 23:11:50 ID: /E/MkhUmO4
>>170
同時期に閉鎖しただけの別の場所引き合いに出しても何の価値もない
不帰岳避難小屋の話をしろ -
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185 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 23:14:39 ID: fYyRTcRzFo
>>184
リリースされたうちの片方が実際は開いていたんだから、あれは「2018年の閉鎖についての告知だった」と判断できるよね
実際に閉鎖されているか否かはそう主張した君に立証責任があるから頑張って
もっとも、それを証明できたとしても、君が答えられていない「AEDの使用を人に躊躇わせることへの反論」はいくつもあるんだけどね
むしろそんな些事に拘ってる場合かな？ -
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186 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 23:43:55 ID: /E/MkhUmO4
判断できないが
自信もって不帰岳避難小屋が開いてるって言うならそのソースを持ってくりゃあいいだけだろ
もう一個が～とかズレた事言ってないで
あと立証責任とか言ってるけど、不帰岳避難小屋引き合いに出したのは君だぞ
名前出すだけじゃ何にも証明にもなってない。それこそ適当に沢山名前出して「これ全部が証拠です！本当かどうか証明はしませんけど」とか言ってもだれも見向きもしない
自分が出して来た物が真実である所まで証明までやって初めてそのソースが信頼に足るものになる
こっちに証明責任おっかぶせるならそれでいいよ？「そんな証拠はありませーん。だからこの件において不帰岳避難小屋を引き合いに出す事は不適切」で終わらせるから
この件を頼りにしてるのはこっちじゃなくてそちらさんだという事をお忘れないよう -
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187 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 23:47:51 ID: fYyRTcRzFo
>>186
不帰岳避難小屋という証拠を挙げたのはこちらで、それに対し「不帰岳避難小屋は高級的に閉鎖されている」と主張したのはそちらだよな
そしてこっちは合理的に考え今でも小屋が存続していると判断できる証拠も出している
最早証明のイニシアチブは既にそちらに移ってると思うが
で、それはもう置いておいても、こちらには君が多数の人にAEDの使用を躊躇わせるようなことを書き込むことに対し、不適当であるという指摘をいくつも行っているんだが
それについての反論はどうなった？ -
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188 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 23:50:50 ID: fYyRTcRzFo
いや、でも手打ちにしちゃいけないかな
>思い付きの発言にソースを求められて大慌てで適当に調べて裏取りもしませんでしたってのが見え見えだ
>その行動が何より雄弁に「君が妄想で喋ってて真に受ける価値がない」って事を語ってるよ
>口先でどんな言葉並べてもこの行動が示した答えを越える説得力は出せない
こんな挑発まで受けてるわけだし
君は不帰岳避難小屋が高級的に閉鎖されているということを、「い付きの発言にソースを求められて大慌てで適当に調べて裏取りもしません」って態度で述べたわけじゃないだろう？
人に向けて大口を叩くからには、まず自分から実践してもらわなきゃ、「口先でどんな言葉並べてもこの行動が示した答えを越える説得力は出せない」ってことになってしまうからね -
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189 ななしのよっしん
2020/11/29(日) 23:59:35 ID: /E/MkhUmO4
＞不帰岳避難小屋という証拠を挙げたのはこちら
挙げたのは名前だけ。それが現在も稼働しているという証明をしていないから証拠足り得ないという指摘をしただけだ
本当に開いてると言えるなら件の小屋が開設してますって記事持ってくればいいだろ、他の小屋がどうだなんて回りくどい事せず
というかどこの誰が書いたかもわからん記事でなく管理団体だった黒部市のHPから探してこい -
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190 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 00:11:09 ID: /E/MkhUmO4
ああ、そもそも管理団体である黒部市が件の小屋を閉鎖したって記事を「一時的な閉鎖だ」と主張したのはそっちだったか
じゃあそちらの理屈に則るなら「不帰岳避難小屋」が一時的な閉鎖である事を証明しなきゃいけないのはそっちだな
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191 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 00:22:18 ID: /E/MkhUmO4
ていうか件のヤマレコとやら、見に行ってみたが掲載されてる写真のレポートに「2015年09月12日 07:09撮影」って記載されてるじゃねぇか
記録検索でそのサイト内探しても15年のそれ以外にヒットする物はない -
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192 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 06:10:35 ID: fYyRTcRzFo
>>189
なお「一緒に高級的に閉鎖されたはずの」餓鬼山登山小屋について、当のヤマレコのサイトにて2020年に利用を勧める登山レコードが存在するんだが
「餓鬼山登山小屋と不帰岳避難小屋は別物だ！」なんて言い張るんじゃなく、「恒久的に閉鎖されたはずの小屋なのに、未だに存続する例がある→そもそも恒久的閉鎖であると解釈した方が間違いだ」という推測が成立しないと考えてみるべきなんじゃない？
だいたい他の山小屋のサイトなんかにも不帰岳避難小屋を利用する際の情報は載ってるんだけど、これって登山という責任持って客に情報を提供しなきゃいけないサイトが、揃いも揃って情報の更新を怠ってるってことなの？
「思い付きの発言にソースを求められて大慌てで適当に調べて裏取りもしません」って態度じゃなければ、それくらい判断つくよね？ -
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193 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 07:50:48 ID: /E/MkhUmO4
他の～とか曖昧な言い方せず、今年以内に情報更新された(＝更新日のキチンと記載されている)不帰岳避難小屋の利用に関する事がのってるサイトのURLはってよ。他のサイトなんかにも、って言ってるならあるんだろ
イチイチ遠回しな言い方してそれを探しに行くのは手間だ -
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194 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 11:43:04 ID: WgvsEY0k6K
最後のヒントをやろう
【令和２年９月２日現在】黒部峡谷、宇奈月温泉周辺の観光施設及び登山道の状況について -
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195 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 12:27:04 ID: WgvsEY0k6K
いや、いいやめんどくさい
ヤマレコに載ってる岳人たちの秘湯浪漫～祖母谷温泉～の2020年9月21日撮影の写真も見つけられないんじゃこんなヒント出しても意味がない
>>194の記事にある白馬岳～祖母谷温泉線の詳細情報と唐松岳～祖母谷温泉線の詳細情報に各避難所を開設したとある
思い付きの発言にソースを求められて大慌てで適当に調べて裏取りもしませんでしたってのが見え見えだ
だっけか？
fYyRTcRzFoがそれに該当するかは知らないが、/E/MkhUmO4がその事を言えない立場なのは確かだ -
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196 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 12:53:29 ID: /E/MkhUmO4
>>195
ほうなるほどね。そりゃ申し訳ないね
でも「で？他は？」なんだ。第三者であるWg君には重ねて申し訳なく思うが口を挟んだのはそちらだからね
Wg君が他人同士の話し合いをどこまで辿ってるかは分からんからかいつまんで説明すると、
これは「痴漢冤罪を危惧し異性にAEDを使用したくない(そもそも同性がやればいい)」という主張に対して「(異性に対してAEDを使用する事を良しとするなら)異性しかいない状況で自分が助けてもらえる」を引き合いに出した事を発端とする話し合いだ
つまり「痴漢冤罪を自分が被る」というリスクに対して「異性しかいない状況で自分が助けてもらえる」というリターンが釣り合っていないなら取引として飲めるものじゃない
「同性も異性もいるような場所で自分がAEDを使用する」事が想定されるケースはほぼすべての場所で発生しうるが、「異性しかいない状況」ってのが頑張って探してみつけて来たのはその一件だけ。
しかもその場所でも先に言ったように「他の客がいないようなシーズンオフに自分があえて行楽をする」「宿泊施設の候補や日程調整であえてそこを選ぶ」「それだけ人がいない状況を作っておきながら偶然異性だけはいる」…等の状況が重ならなければ発生し得ない
日本でたった一か所見つけてきたところで、依然として釣り合ったものではないという事は変わらん
同程度に起こりうるリターンで無ければリスクを飲んででも受け入れる価値があるとは判断できんから考えは変わらん -
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197 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 13:27:22 ID: WgvsEY0k6K
>>196
ああうん、ろくに調べもせず適当なこと言ったうえに煽っちゃって引っ込みつかなくなって取り敢えず誤魔化そうと話変えようとしてるのバレバレだから
「他は」もなにもそちらと同じソース元でこっちの方が最新の情報なんだから2年前なんて古い情報で止まらず更新して下さいとしか言いようがない
それと頭に血が上った状態で書き込んだよね？落ち着いてからレスしたほうがいいよ
普通は間違えたことをしたら取り敢えず形だけでも謝るものだけど、それすら出来てないじゃない
適切な対応ができない人間なんて論理的な議論をさせてもらえるわけが無いし、レスバがいいところだろう
そしてレスバで冷静さを欠いた人間はカモだ
議論がしたくてカモ撃ちされたくないのなら、一般的な対応をすることを勧める -
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198 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 13:36:51 ID: WgvsEY0k6K
大丈夫、私もやらかしたことあるけど、取り敢えず謝って訂正して以降二度とそのスレ開かないようにしてたら、自分の中では踏ん切りつけられたから
やってしまったことは取消せないにしてもね -
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199 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 13:40:50 ID: /E/MkhUmO4
>>197
君に対しての謝罪はしただろう。いやそもそも君に対して何か言ってた訳でなく君の方から勝手に横槍入れただけなんだから本来謝る義理はないが
ただそれでも謝らせては貰う
あと「他は」と言ったのは件の避難小屋のソースを複数寄越せと言う意味ではない
「上で説明した様なリターンを受けられるようなケースは他にあるのか？」というニュアンスの質問だ。分かりにくかったならすまんね -
👍2👎0
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200 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 19:32:38 ID: fYyRTcRzFo
自分は、同性であろうとAEDを忌避する状況もありうる、と示したはずでは？
前述の「性的リスクを過大視する女性たちによる拒否」もありうるし、誰かが言ってたけど「使い方がよく分からないから…」と消極的になったり、「用事があって関わりたくない。救護義務があるわけでもないんだし良いでしょ？」と見て見ぬ振りをするかもしれない
救護に誰が当たってくれるかは分からないんだから、救護する可能性のある人を1人でも増やすことは、人命の危機を救うために資することなんだよ
それをああだこうだと並べて、「じゃあ自分は救護しません」と決意する人を増やしてしまうのは、そのまま人が危機に陥った時のリスクを増やし、ひいては自分や自分の身内を有意に危機へと晒すことだ
前も言ったけど、「自分はAEDで人を救わないけど、自分や自分の身内が危機に陥ったら誰かがAEDで危機を救ってくれるだろう」という願望は成り立たない
実際にAEDによる救護が遅れ大切な人が死んでしまったとき、おフェミに恨みをぶつければそれで済むと考えてるならどうぞご勝手に、というところだけどね -
👍0👎3
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201 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 22:12:48 ID: /E/MkhUmO4
>>200
示された覚えはないが
俺以外の誰かとそれ以前やってたやりとりは知らんが、少なくとも俺に対してそれを言われた覚えはない
そして確率を引き合いに出すなら「痴漢冤罪に合う確率」の方が「自分が被害者側になった時に異性しかいないから助けてもらえない確率」よりずっと高いので、先に言った通り心変わりする理由にはならない
「男性同士での救助活動で痴漢冤罪を仕立て上げられる確率」であれば相当に低いからこっちなら一考の価値はあるので、男は男同士で助けます。自分も助ける側として積極的に動きましょうとも
ていうか同性ですら「性的リスクを過大視して拒否する」なら異性である男はもっと怯えて当たり前でしょ
そこでよりリスクの高い男の方にやれとぶん投げるのが人の心なさすぎて信じられないわ。男を人間として見てねぇ -
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202 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 22:16:47 ID: /E/MkhUmO4
あとね、捨て台詞吐いて「どうぞご勝手に」とか言ってるけどこっちははじめから勝手にやってるよ。
どっちもリスクは0じゃないがこっちの方が低い、と判断して意思決定してる
それに対して「勝手にするな女様の為に動け」と突っかかってきたのがアンタなんだが
自分から絡んで来て人の意思を曲げようとしておいて、そんな逃げ口上で済ませるなら最初から絡んでくるなよ -
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203 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 22:36:30 ID: fYyRTcRzFo
>>201
未だに実例の１つすら上がってこない冤罪をかけられるのと、自分や自分の大切な人が「日本人の死亡原因の第二位にもなってる」心疾患の発作に襲われて、にも関わらずああだこうだいう人にAEDによる救護を拒否されて死ぬの、どっちの方がリスクが高い買って話なんだけど、そんなに難しい話かなぁ
あと、「性的リスクを過大視して拒否する女性」ってのは、「男がAEDによる救護が必要とみせかけて、逆に痴漢や性的接触をやってくるかもしれない」と疑って救護拒否する女性のことね
性的リスクが怖いというなら、そういう連中のことを否定できなくなるし、仮に男性救護者を見捨てると非情なこと言われても反論できなくなるんだが
そういうのを加味して、更に性的リスク以外にも救護に躊躇する人間がいることも考えて、本当に「AEDを積極的に使わないことの方がリスクが低い」と言えるのかな？
自分だけじゃなくて、自分の身の回りの人も含めての話になるぞ？ -
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204 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 22:53:29 ID: /E/MkhUmO4
>>203
自分から喧嘩ふっかけた相手に情に訴えようとする奴ほど頭足りてない奴はこの世にいねぇよ
考えた上で言ってる。「ない。異性は助けないし、異性に助けられなくても仕方がない」
前に182が似たような事言ってたが、自分の言いたい事言ってるだけで人の思考を理解する能力に欠けてるよアンタ。正確には自分と他人が違う考えを持ってる人間だと理解出来てない
「アンタがこう思ってる」は他人も同じように思う訳じゃないんだ
先に全く別の小屋の名前挙げて合理的判断合理的判断言ってたけど、他人から見たら合理性の欠片もないサイコパスだったからな
「あたしはこう思った！」といくら力説した所で「俺はそうは思わない」としかならん
説得と言う分野において、相手の思考を理解できないってのは致命的だぞ
相手の思考にとって有益な条件が何かを察し、それを提示して自分の要望と上手い事擦り合わせるのが説得だ
アンタのやってる事は酒嫌いにひたすら自分の好きな酒を進めるようなもんだ。アンタがいくら美味いから飲めって言った所で、相手はそんな物望んでないし飲む理由もないから一生受け入れる事はない -
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205 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 22:54:26 ID: aIqArtB/Ye
一応ログ読んで流れ理解したけど、お互いに自分の主張を箇条書きしたらどう？
その上で相手が間違った批判してたり、既に回答済みなのに混ぜっ返してるのならそこは責められるべきだと思うが
んでまあ、こっからは俺の意見ね。/Eの人やfYの人、Wgの人の別垢じゃないんで邪推せんでくれな
女性にAEDがやりにくいっていうのは同意する
訴訟されても10割勝つとか「まず、訴えられない」とか言われてるが
結局訴えられた時点で社会的に死ぬうえ、「まず」というには確率が高すぎる
なぜ確率が高いと考えるかというと、実際に痴漢の被害に遭った人もいるんだろうが、痴漢冤罪があまりにも身近な恐怖としてあるから
そして悪意ある人がSNSに救命処置中の動画をアップロードして、その時に「胸見れて嬉しそうな顔してる」とでも一言添えられただけでバイアスがかかって、人生が終わるから
アップロードした人間が悪いとか実際に痴漢する奴が悪いのは当然としても、こんな脅威がある中で女性にAED使うのはそりゃ躊躇うわ
ただ俺自身は、身内の誰かが万が一にAEDを使わないと死亡率が上がる立場になった時に他の人に使ってもらいたいから、実際に現場に出くわしたら協力するつもりではいるよ
もしその場に他の同性(要救助者と同じ性別＝女性な)がいるなら、AEDだけはお願いするかもしれんがね
だからまあ、自分の身内に不幸が起こった際の保険として、異性にもAED使うよ
警察だのフェミだのに悪意ある解釈されても、「巡り巡って俺の為になることを願ってやった、邪な気持ちはない」って主張するよ
万が一それで家族にAEDが使われなかったら、俺は一生他人を恨む権利を得るわけだしね -
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206 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 22:59:13 ID: fYyRTcRzFo
>>204
良いから「一度も実例があった試しがないAED痴漢に怯えて、誰もがAEDの積極的な使用を控える」方が、「罹患者も甚大な上に誰がいつ発作に襲われるかもしれない心疾患に対処し、これまで何件も人命を救ってきたAEDを、誰もが迅速に使える心積もりで何かあったときのために備えておく」よりリスクが高いということを示しなよ
これまで何度も議論のイロハがなってないと汚く罵ってきたあなたなら、「俺はそうは思わん！」なんて感情的な応酬でなく、ちゃんと「議論」をしてくれるはずだよね？ -
👍0👎3
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207 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 23:09:01 ID: fYyRTcRzFo
>>205
前も書いたけど、そういった曖昧なリスクによる不安にからAED使用を躊躇するのは、「ワクチンの副作用が怖いから予防接種をやめます」と主張するのと同じ
確かにワクチンは副作用があるが、しかしだからといって接種しなければ、病気により結局は健康被害の恐れが出るし、更に摂取しない人がスプレッダーとなって感染症が広まり、社会的なパンデミックへのリスクまで出現してしまう
AEDだって同じこと(それどころか、AEDで主張される「副作用」の痴漢冤罪は、今まで一件も報告例がないばかりか、提唱者の話はデマであり、専門家からも不正確な話に惑わされず使用すべきという提言まで出てるんだけどね)
AEDの積極的な中止をためらえば、心疾患による健康被害が無視できないリスクとして発生するし、何より「発作で倒れても助けてもらえないかもしれない」という社会的リスクが発生するところまで同じだ
反ワクチン派の理屈を、リスクと効果の勘定もできてない医学的に問題のある主張だと斬って捨てるならば、当然AEDの積極的使用への躊躇にだって同じことが言える -
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208 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 23:15:55 ID: /E/MkhUmO4
>>206
何勘違いしてんだ、アンタが俺を説得しようとしてるんだろ。議論じゃあない
俺は自分のスタンスを表明してただけ。発言全部遡ってもいいぞ、他人に自分の考え方押し付けるようなことは一度も言ってない
そこにあんたが自分の考え押し付ける為に突っかかってきただけだ
俺に何か示せと言われたところで俺はあんたを説得したい訳じゃないから何も言う必要はない
言わなかったところで「俺が考えを変えない」事は何も変わらんからな
俺の考えを変えたいと思って突っかかってたアンタが悔しい思いをするだけだ
まぁ少なくとも、ここまで散々煽ってきたような奴にどんな言葉投げられても心変わりは絶対あり得ないけどな
そもそもここまで喋ってるの見てコイツに有益な事なんて言えないのは分かり切ってるし -
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209 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 23:21:24 ID: fYyRTcRzFo
>>208
そこで頑なになってしまうと、いよいよ突っ込みを入れられたおフェミやリベラルなんかが、「問題のあるお前の話なんか聞かないぞ！！」と話にならない拒絶を見せるのと同じになってしまうんだが…
結局AED使わないで健康リスクが発生するような社会になっても、一例も起きた試しのない痴漢を防げるならOKというわけか -
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210 ななしのよっしん
2020/11/30(月) 23:28:42 ID: /E/MkhUmO4
で？おフェミとかリベラルとか煽っとけば「そんな風に言われたくないよ～考えを改めるよ～ぴえん」とか言うと思ってんの？
子供の時に北風と太陽の童話とか読んだ事ないんか？強い風を当て続けた北風は旅人のコートを脱がせられなかったんだぞ -
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