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391 ななしのよっしん
2014/01/28(火) 12:12:01 ID: wX7HKQY0R3
しかしベルンカステルって今考えてみると「存在が矛盾しているキャラ」の典型だねぇ。
「退屈は嫌よ。私を殺す唯一の毒だもの」みたいなこと何べんも言ってるけど、“ゲームがいつまでも続いてほしいラムダデルタ”と違って、最初から「人間が犯人。魔女なんかいない」って言い張って、人間勝利でゲームを終わらせようとしてる。
自分も魔女なのに“魔女否定”してるのも矛盾だし、何より退屈しのぎになるゲームを自分で終わらせようとしてんのも矛盾。
その点、「魔女が不利になったら魔女に味方するし、人間が不利になったら人間に味方する」ってラムダは「真相をあやふやにしてしまおう」ってうみねこの雰囲気にすごく合ってると思う。 -
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392 ななしのよっしん
2014/01/28(火) 12:50:20 ID: wX7HKQY0R3
うみねこの二次創作が少ない理由って「人気がないから」はもちろんだけど、それ以上に「終わりがないから」じゃないかな？
普通お話って読み終わった後に「終わっちまったな」となんか寂しくなるもんだけど、うみねこにはそれがない。
たとえばひぐらしの二次創作（SSとか）見てると、必ずといっていいほど「梨花ちゃんサイド勝利」で終わってる。それは作者が都合の良い結末を用意してくれたからこそ、ユーザーも気楽な気持ちで物語に介入できるわけで。
元々竜騎士は同人出身の作家だから二次創作というサブカルについて、割と肯定的な考えを持ってると思う。ひょっとしたら「うみねこの二次創作も作ってくれよー」なんて願望を抱いてるのかもしれない。
ならどうして「わざわざ二次創作を作りにくい結末にしたのか？」そんな風に疑問が残る。
作中で戦人が言っていた「次にラブレターを書くなら簡潔に“好きです”と書くことをおすすめするぜ。お前のラブレターは難解すぎんだよ」というセリフ。あれはひょっとして、自分自身に対する皮肉の意味があったんではなかろうか？
“うみねこはユーザーに対するラブレター”だったと。そういう超拡大解釈（笑） -
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393 ななしのよっしん
2014/02/02(日) 22:55:37 ID: V28qcddZGR
アニメしか見てないんだけどベアトの婚活物語にしか見えなくて
意味わからんかった。何で戦人は魔女を否定するために推理バトルしてたのに
その魔女とフラグ成立してんの？ -
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394 ななしのよっしん
2014/02/26(水) 19:49:13 ID: Y3Ee29Ot+c
>>393
ぶっちゃけベアトはゲームの勝ち負け自体はどうでもいい
ベアトは戦人に「自分が誰なのか」「何故自分がこうなったのか」を思い出させるため推理ゲームを挑んでいる
EP2が幻想まみれで推理できたもんじゃなかったのは、「戦人ならきっと解いてくれる」という期待が重過ぎたせい
EP4で戦人が原因をまるで自覚していないとわかったので、ベアトは完全に目的を失い捨て鉢になった
戦人は終始無能なのでベアトの真意に気付けないままニアミスを繰り返してる
その状態でもなまじ推理が半端に真相へ掠ってベアトを諦めさせないだけタチが悪い
アニメだけだと赤が所々足りないので正直不十分 原作にやる価値があるかって聞かれるとそれも微妙だけど
まじめに推理するつもりなら、最低でもノックスと探偵が確定するEP5までやらないと多分無理ゲー
しかもEP8までやっても明確な真相は明かされない 漫画の方だとヤスの性別とかハラワタとか確定してきてるからまだマシ -
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395 ななしのよっしん
2014/02/26(水) 20:43:22 ID: ZvMj0R0WzZ
そもそも客観的にみれば『「自分が誰なのか」「何故自分がこうなったのか」』ってのが結構むちゃくちゃだから仕方ないね
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396 ななしのよっしん
2014/03/31(月) 03:31:40 ID: KNjlZ9W0mb
まあ、EP8の展開の粗さは大いに同意できるところだけどな。無駄に読者を刺激する流れも問題だった。あのエンディングに至る過程もあまり良くなかったと思う。（あの終わり自体は嫌いじゃないが）
だけど全ての謎とか動機は完全に推理できるし、竜騎士が読者にやってもらおうとしたことも全部わかる。（ここは色んな対談から読み取ったことではあるが）
竜騎士の意図してやろうとしたことは少なくともここで邪推されてるようなことじゃないんだよなぁ（議論させようとしたのは合ってる）
真実は正しく絞り込める。
そもそも物語全体で矛盾しないでスジを通そうとすると、必然的に答えが一つになっちゃうようにできてるんだよ。
真実は読者に委ねるんじゃなくて、一つのスジを通せたものだけが解明できるようになってる。
ただし、一本の矛盾しない推理の中での個人個人の微妙な誤差は誤差値として共に答えに採用してる感じ。
端数切り捨てで答えを統一してるイメージかな？
竜騎士が厳密に設定した答えは18.0だけど、個人個人で18.65だったり、18.12だったり18.99だったりするのも、全部18として正解にするみたいな。
ぶっちゃけ17でも19でもスジが通ってればギリありにしとくよ、色んな数字を同時に持って回答するのもアリにするよ。ってのが竜騎士のスタンスだったんだろうな
答えが明文化されないモヤモヤは仕方ないかもしれんが、上記のニュアンスで読者に推理して欲しかったようだよ。まあ、小説内でもっと読者を誘導しなきゃならんかったとは思うけどな… -
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397 ななしのよっしん
2014/03/31(月) 03:43:31 ID: tsfTFJudcT
ベアトは実は良い奴でしたーな展開になって萎えてその後はやってないわ
その後の評判見るにやらなくて正解だったみたいだな -
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398 sage
2014/04/30(水) 02:09:50 ID: UwaapIKG2U
うみねこを以前プレイしていまだに好きな人って
ゲームするより攻略本読む時間の方が長いような人な気がする
裏ボスとか隠し要素とか網羅しないと気が済まない人
うみねこで言えば犯行方法が本編で偽書の執筆動機が隠しボスなんだろうか
禿としてはその隠しボスこそ挑んでほしかったルートだとは思うんけど -
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399 ななしのよっしん
2014/05/17(土) 10:39:45 ID: SFOW+BCf/V
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400 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 22:05:36 ID: DSMuUCDcAS
作品のテーマとしてwhyとか心とか持ち出すんなら、せめて漫画版ep8くらいは描写するのが最低限だよなあとは思う。
じゃないと、考えた人なら理解できるって言われても、それはあくまで読者の想像でしかないんだもの。 -
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401 ななしのよっしん
2014/06/22(日) 22:04:37 ID: xnDXOq8tSN
なぜ最初から漫画版ep8のような構成にしなかったのか
ひぐらしの頃のインタビューに言ってた答えのないなぞなぞの作品が多い云々の話は貫いて欲しかった -
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402 ななしのよっしん
2014/07/05(土) 14:35:47 ID: o2vH4TrHPn
ゲームのEP8以降何も見てないけど、未だに事件の真相って明らかにされてないの？
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403 ななしのよっしん
2014/07/21(月) 17:03:33 ID: tNs2KeaHsv
漫画版が結構詳しく解説してくれてる。犯人とかもほぼ明確に。
EP8で最後に原点に戻ってEP1みたいな幻想ゼロのやって真相説明みたいになってたらきっと神作品だったな。
幻想世界上位世界は正直EP6で完結が一番綺麗だった。 -
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404
2014/07/31(木) 21:01:46 ID: jbr5cQXIfG
かなり練られてる作品だったのに何であんな読者に伝わりづらい構成にしたんだろうか
すごい作品だと思うよほんと、こんなの作れるなんて竜騎士は良い意味で異常な頭してる
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405 ななしのよっしん
2014/08/07(木) 12:03:22 ID: 9v0efdQwIP
原作の時点で犯人も動機も分かってたじゃん、あれで分からん奴とかいんの？
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406 ななしのよっしん
2014/08/08(金) 07:31:28 ID: lViJa9/Tvh
>>405
いや俺>>376で質問したけど誰も答えてくれなかったぞ。
たぶん理解した(気になってる)のは貴方だけなのでは？
>「うみねこ」のプレイヤー達はおたがいに現実と幻想の階層区分について意見を一致させることができないんです。ある人は完全に魔女が“い”るでいいじゃんと思うし、ある人は赤き真実だけを信じて（いや、それすら疑って！）推理を築こうとする。戦人視点での情報だけは現実と思う人もいれば、いやいや他の登場人物のあの切ない恋心や熱い想い、恨みつらみが嘘のはずはないと願う人もいる。
>メタフィジカルな仕掛けとしては積木鏡介『歪んだ創世記』が「うみねこ」に近いと言えなくもない。でも、この作品でもまだ読者は一様に同じ読書体験をすることができた。
某ブログからの引用だけど、うみねこで一番解消してほしい部分はここなんだよな。
この掲示板でも断定口調で「〇〇だろ」とか「ちゃんと読めば全て理解できる」とか言ってる人いるけど、俺にはとてもそうは思えないわ。 -
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407 ななしのよっしん
2014/08/09(土) 04:23:50 ID: 9v0efdQwIP
犯人はヤスであるという事が分かってる時点で過去の話を思い出せば普通に動機になるやん
なんですかってなんやねん、もっかい話見直せとしか言えんわ
それすら面倒ならもうwikiだけみてくればいいだけ -
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408 ななしのよっしん
2014/08/09(土) 09:58:26 ID: NDbVA5m336
>>407
EP７まで原作をプレイすればわかるよね
ヤスは〇〇だって明言されてないだけで
>>406
動機か？
自暴自棄だよ、一言で言えば
真実はEP7の最後のアレ
絵羽がなんで最後まで事実を縁寿に語らなかったのか
愛を持って考えれば理解できる -
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409 ななしのよっしん
2014/08/12(火) 21:23:50 ID: +jwu/RwU8N
結局トリックって明かされたのか？
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410 ななしのよっしん
2014/08/14(木) 22:51:35 ID: izRIfjUwIt
ほとんどのトリックは共犯者の魔女幻想で説明できる
誰が共犯者側かを考えるのが大事。共犯者は自分たちの主観を魔女幻想で語ることが許されるから
観測者がいれば魔女幻想は消えるからそこを信じるべし -
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411 ななしのよっしん
2014/08/16(土) 03:07:24 ID: +jwu/RwU8N
なんか漫画で朱志香と譲治がタッグで悪魔？とバトルするあたりで読むのやめたんだけどあれもその魔女幻想ってこと？
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412 ななしのよっしん
2014/08/17(日) 21:32:53 ID: gJNM6XnTaI
糞トリックでも奢らず読者と正々堂々向き合ってれば……
と、当時嵌ってた身としては惜しく思わずにはいられない -
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413 ななしのよっしん
2014/08/19(火) 17:08:34 ID: 31XCBecO/L
罪滅ぼしみたいに、主人公に狂ったヒロインの目を覚まさせて欲しかったなーうみねこ。 うみねこはヒロインに引き摺られて主人公もヘンな感化され方しちゃったな。
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414 ななしのよっしん
2014/08/30(土) 15:46:44 ID: 1/Cox/ciBx
漫画版EP8で全EPのトリックをばらしたようだけど、それよりエリカの顔芸が衝撃過ぎて
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415 ななしのよっしん
2014/08/31(日) 21:40:19 ID: UmWpOy8r3E
>>414
まじで？
これでやっと答え合わせができるな。
もう単行本でてる？ -
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416 sage
2014/09/13(土) 21:20:30 ID: puc1/s5io2
うみねこはやたら荒れるなぁ…良い話だし今でも好きなんだけど。
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417 ななしのよっしん
2014/10/07(火) 01:59:02 ID: 31XCBecO/L
うみねこは一気読みすればフーン好きな人は好きかもね系の作品だと思う。
俺は今でも嫌いッス。いや魔法って奴がなー、超ウジウジしてて肌に合わなかった！最後まで！！出題編のノリは面白くて好きだったんだけどね。 -
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418 ななしのよっしん
2014/10/13(月) 16:07:19 ID: KNjlZ9W0mb
超長文だが、他の掲示板にも書いた文投下する。
少しでも共感してくれる人がいれば嬉しい。
創作したことある人間なら分かると思うけど、この作品は真相の設定が確定してないと書けない作品なんだよね。だから答えは後出し云々で批判してるのは完全に的外れだったり。
だからまあ、問題はストーリテリングの方で。側の部分に問題があったんだよなぁ。
そこさえしっかりすれば……という名作になりそこねた作品なんだよなぁ。規模やコンセプト、構造デザインからすれば十分傑作なんだけどねぇ……
故にアンチもいれば、惜しまれることも多い作品なのかね…
本質的な楽しみ方としては、
如何に真相の設定に近づくかというゲーム性なんだけど、
ストーリテリング、具体的な所だとEP１～4までの戦人の怒りとか「平和な世界を取り戻してやる！」という戦人の想いを共感として物語の牽引力にしてたから、途中でコンセプトとストーリに競合が起きちゃって物語として不完全なものになってしまったんだよね。
つまり物語的な手法としては、最後に戦人はなんとかして六軒島に関する全ての諸問題を解決し、Happy Endを作り上げなければいけなかった。
しかし物語構造からしてそれは出来なくて、ここに悲しい競合が生まれた訳だ。
……ただ、EP8を作り直すことが出来るなら、全体の構造を壊すことなく、ストーリテリングは完成させることが出来たと思うんだよね。
正確に言うなれば、
「全ての真相と構造を知ったメタ戦人がそれでも諦めず、本当の奇跡である過去改変を行ない、過去の現実の六軒島という舞台で、現実の戦人として三日間の間に全ての問題を解決する」
という物語。
真面目にいつか竜騎士０７に書いてほしいなぁって思う。
本当の奇跡である過去改変を行なっちゃった時点で、まああの物語の現実は確実に魔法に侵されちゃうんだけど、それでも書いて欲しいなあって。そう思います。
長文失礼した。 -
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419 ななしのよっしん
2014/11/15(土) 03:15:51 ID: 31XCBecO/L
＞「全ての真相と構造を知ったメタ戦人がそれでも諦めず、本当の奇跡である過去改変を行ない、過去の現実の六軒島という舞台で、現実の戦人として三日間の間に全ての問題を解決する」
あー、読みたいかも。そういう偽書を十八が書く…って設定で。
魔法ってどうも自己防衛のための殻にしか見えなくて、自分の殻を打ち破るために魔法使って欲しいってずっと思ってて、心に引っかかっていた。
十八が自分や過去と向き合うために、そういった偽書書くってなら読みたいな。あと、親兄弟間の確執とか放置されたまんまだからそれをフォローする意味合いでも。特に楼座と真里亞とかちゃんと落とし所つけて欲しかったわ。 -
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420 ななしのよっしん
2014/12/13(土) 03:34:05 ID: CQPAhvwoJt
>>418
何か勘違いしてない？
うみねこは問題が解決しないことが根本の話だよ。
だから最後まで世間に対して真相をごまかしたんだろ。
奇跡(笑)とか過去改変(笑)とかしたら全部台無しじゃん。更なる失笑を買うだけ
大体この作品が後半叩かれ出したのは
悲劇のヒロイン扱いされてたベアトリーチェが
救いようのないクズだったという一点に尽きるんだよ。
戦人は、読者にとっては最初から最後までどうでもいいキャラだろ。
途中から縁寿が主人公になっても、誰も文句言わないレベルで読者にとっては空気だよ -
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