309
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121 ななしのよっしん
2014/09/01(月) 02:33:22 ID: xXJEIylY4u
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122 ななしのよっしん
2014/09/03(水) 03:13:23 ID: AtACdgOGkR
AIP機関がいらない子になるとは驚いたなぁ・・・恐るべしリチウム電池
まあ、最大放電能力80Cとか4000mAhの容量で200ｇを切る重量なんだから宜なるかな -
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123 ななしのよっしん
2014/09/10(水) 09:00:34 ID: vOo8S+W4BJ
まさか、目一杯電池積めばおｋという手法で行けちゃうとはなぁ
技術進歩ゆえだけどエライ方向でのブレイクスルーだな -
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124 ななしのよっしん
2014/09/11(木) 02:08:36 ID: xXJEIylY4u
ある意味強行突破だもんね
材料工学フル活用して蓄電池の性能上げまくればスターリングエンジンも
燃料電池もいらないじゃんっていう
結局はおやしお型と同じ基本構成に戻る形になるとはなあ -
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125 ななしのよっしん
2014/09/13(土) 19:33:46 ID: sEmOU2NnuB
ちょっと言っておきたいが、スターリングエンジン≠AIP、リチウム電池もAIPの一種だぞ？
つまり28SSもAIP潜水艦
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126 ななしのよっしん
2014/09/14(日) 04:41:19 ID: bHt+gUtjod
>>125
おまえは何を言っているんだ
リチウムイオン蓄電池はあくまで”蓄電池”でしかなく、放電しきったら充電しなければならないし、そのためには発電する必要がある。
その発電機をぶん回すための機関がディーゼル機関であればシュノーケルなり、水上航行なりして大気を取り込む必要がある。
だからそうりゅう11番艦や28SSは蓄電池の高性能化でどれだけ潜航時間が延びても、発電用の機関が大気を必要としているから非大気依存推進とは呼ばれることはない。
発電のために燃料電池なりスターリング機関なりを使えばAIPと呼ばれるかもしれないが。
結論：潜航時間が延びる＝AIP という式は成り立たない。
まぁ、記事に書かれているがAIPも専用の燃料がなけりゃ使えないし、その点ディーゼル用の燃料があれば、洋上でも繰り返し使えるリチウムイオン蓄電池のほうが使いやすくはあるだろう。
因みに、ディーゼル機関のように大気を必要とせず、現用のAIPよりも高い出力を出せる（AIP搭載艦で最大のそうりゅうですらkWクラスの出力しか発揮できない）、なんていう理想をかなえようとすると原潜に行き着くんだわ。 -
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127 ななしのよっしん
2014/09/14(日) 09:44:27 ID: lsZgQ4KpTS
今回AIPが外されたのは予算とか外国製で何かと面倒とかが理由だろうから、そのうち復活するでしょ。
それが国産化したスターリングエンジンになるのか、燃料電池になるのか、それともそのまま輸入品維持なのかはわからんが。 -
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128 ななしのよっしん
2014/09/21(日) 08:06:34 ID: OJagVpo5bt
話は変わるけど大政ガスってのが一時期話題になったけど、あれって潜水艦の燃料としては利用できたりすんのかな。酸素なしでエンジンまわす映像もあったし価値はありそうだけど。
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129 ななしのよっしん
2014/09/21(日) 08:31:20 ID: TyfhW/Enqj
>>127
現場サイドではAIPは運用の制約が思ったより多くて扱いにくいって
意見が強いようだ。運用員も充てないといけないし
それならそのスペースにも高性能LiB突っ込んで性能アップ図ろうて方針転換したんだよ
燃料電池の大幅な性能向上とコストダウンが無い限りAIP回帰は当面無いよ -
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130 ななしのよっしん
2014/10/08(水) 14:05:36 ID: vOo8S+W4BJ
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131 ななしのよっしん
2014/10/09(木) 19:01:08 ID: Uwu1919Rx0
祝・七番艦進水！
しかし凄まじいペースで増備していくなぁ。去年こくりゅうが出たばかりなのに。 -
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132 ななしのよっしん
2014/10/28(火) 19:28:09 ID: vO4wOyJECf
洋上艦に比べて技術革新が早いからかね？
それはそれとして、オーストラリアへの輸出交渉アメリカが噛んできたってことはほぼ準そうりゅう型に確定かな -
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133 ななしのよっしん
2014/10/28(火) 20:47:15 ID: u83Y+O9/jK
>>131
いやまあ、毎年一隻建造が海自の潜水艦建造の基本パターンですので……
WW2のトラウマから潜水艦殺すマンと化した海自にとって手持ちの潜水艦を世界最高レベルに維持しておくのは探知・攻撃訓練の対象という意味からも極めて重要 -
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134 ななしのよっしん
2014/11/03(月) 18:23:56 ID: haFjbo921V
>>132
オーストラリアの次期潜水艦が水中発射型対地巡航ミサイルを要求している時点で、ドイツが売り込もうが日本が売り込もうがアメリカが噛んでくるのは初めから決まってたようなもんじゃろ。 -
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135 ななしのよっしん
2014/11/03(月) 19:10:42 ID: xXJEIylY4u
アメリカが参加を検討してるのは台湾向けに通常動力型を輸出するって話とリンクしてる気もするな
いつ配備できるかってのが一向に見えてこないんで台湾側がしびれを切らして
ロシアから買うかとかいっその事国内の親中派通して中国から買うかとかそんな話も出てるようで…
アメリカからすればそんなのシャレにならないんで
今のうちから潜水艦の製造で日本を抱き込んでおきたいってのはあるんじゃね？ -
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136 ななしのよっしん
2014/11/12(水) 08:57:54 ID: i6Guxxv1+W
ここへ来てそうりゅう型のオーストラリアへの輸出が立ち消えになりそうな雰囲気。
オーストラリア国内、特に造船業界から完成品を輸入することについて政府が猛反発を食らっている。オーストラリア国内の労働組合や州政府、与党内部では高過ぎるということと、国内ライセンス生産できる潜水艦を、ということで入札の実施を求める声が高まっている。
アボット首相の選挙区は防衛産業に従事する人間も多いので日本から完全輸入にした場合支持率の低下は必至。
日本としてはそうりゅうを外国に建造させること自体に難色を示すだろうし、入札となればまず間違いなくドイツやフランスが日本より安い価格でふっかけてくるだろう。
安売り競争になれば日本に勝ち目はない。 -
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137 ななしのよっしん
2014/11/12(水) 13:13:42 ID: u83Y+O9/jK
要求性能を確実に満たせるのが「そうりゅう」型ベースのものしかないから日本から買うという話であって、
要求性能や確実性なんてどうでもいい、中国を怒らせないほうが大事、国内生産のほうが大事、となるのであれば無理に売る必要はない。わざわざ投げ売りまでしてまとめなきゃいけないような案件じゃない。 -
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138 ななしのよっしん
2014/11/12(水) 21:20:26 ID: Uwu1919Rx0
と言うかこの件で一番頭を抱えているのは、豪海軍の中の人だと思う。
そうりゅう型以外では要求仕様を満たせず、国産じゃ産廃化するから
日本から完全輸入と言っているのに、その前提が破綻しかけてる訳で。 -
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139 ななしのよっしん
2014/11/14(金) 11:20:14 ID: vO4wOyJECf
造る側は納入すれば終わりだけど海軍の中の人は乗らなきゃいけないもんなぁ
中国海軍自前の原潜はともかく、キロ級コピーはわりと怖い相手なのに -
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140 ななしのよっしん
2014/11/15(土) 19:00:45 ID: AtACdgOGkR
航空機みたいに最初は完全輸入で運用能力を獲得し、次にノックダウン生産で組み立てラインを完成、最後はライセンス生産で製造から整備まで行えるようになるんじゃアカンの？
建造数が少ないから費用的にダメなんかな・・・ -
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141 ななしのよっしん
2014/11/15(土) 19:06:50 ID: u83Y+O9/jK
「完全輸入は嫌」「性能よりも値段が重要」「中国様の敵からは買いたくない」だからねえ、向こうの否定論って
日本側がどうにかしてやれるような問題じゃなくなってるよ -
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142 ななしのよっしん
2014/11/15(土) 19:14:07 ID: TyfhW/Enqj
ぶっちゃけ入札になっても他に仕様満たせる国があるとも思えんが
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143 ななしのよっしん
2014/11/15(土) 19:22:00 ID: 5bnyTowq0q
そういう問題だけでもないのよ 豪にとっては地元防衛産業が生きるか死ぬかって問題だから
経済好調な豪政府としては価格の高騰は一定まで呑む肚があるだろう
ただ、それは自国の産業界で金が回ること前提じゃないと支持率に響く
でも本型をラ国(場合によっては現地企業へ人出して技術支援まで)させる利益が本邦防衛各社に無い
豪州は自国経済のために、かなり外資を排除する構造になってるから難しいのよね -
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144 ななしのよっしん
2014/11/16(日) 18:31:51 ID: xXJEIylY4u
そうりゅう型11番艦は鉛蓄電池をリチウムイオン電池に変更するだけで
AIPはそのまま残すもんだとてっきり思い込んでたんだけど、AIPも外しちゃうのね。
て事は海自からすると「AIPマジで使えねえ」って状況になっちゃってるのか…
前にこのスレで指摘してた人いたけど、このままだと本当にAIPの出番はしばらく無さそうだな。
出番があるとすれば、まあそれがスターリングエンジンになるのか燃料電池になるのか分からんけれども、
今のメインの発電装置であるディーゼルエンジンと同等の出力＆サイズ＆耐久性を実現して
ディーゼルをそのまま置き換えるぐらいのブレイクスルーがあった時って事になるんでしょうな。 -
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145 ななしのよっしん
2014/11/19(水) 10:06:12 ID: FpWXY7fDjP
>>140
そもそも豪造船所、ベテランが給料のいい鉱山関係職に次々と転職するんで、
根本的に技術不足という問題がだな……
>>141
そうりゅう買うのが豪国内で建造するより安いよ？
コレの問題は中国とかそういうの関係なしで「雇用問題」なのよ -
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146 ななしのよっしん
2014/11/20(木) 11:43:38 ID: vO4wOyJECf
>>144
それは厳しいんじゃないかなぁ
AIP機関の根本的な問題として、燃料に加えて酸化剤を積まなければならんということがある
今は電池の補助だからそれほどではないが、ディーゼルエンジンを完全に代替するとなると燃料総量に対応する量の酸化剤を搭載することになるわけで -
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147 ななしのよっしん
2014/11/28(金) 02:24:31 ID: xXJEIylY4u
>>146
まあ、単なるド素人の思い付きなんだけどさ、要するに浮上して外の空気使って充電する場合でも
ディーゼルの代わりに燃料電池とか使えるんじゃないかなあ、なんて事を思ってみたわけなんだわ
燃料電池やスターリングエンジンは理論上はディーゼルよりエネルギー変換効率が高くて、
つまりは同じ量の燃料ならよりたくさんの電力を発電できるんじゃないかなあ、と
それに海中でAIPを駆動させる場合も同じ機関が使い回しできるし、
酸化剤のタンクの容量は通常の活動よりももう少しだけ長く潜行時間を稼ぎたいって程度なら
そんなに大きくする必要も無いだろうし -
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148 ななしのよっしん
2014/11/28(金) 21:57:22 ID: AtACdgOGkR
>>147
うーんとね、燃料電池が嫌煙される理由は今のところ
①極低温・高圧状態の液酸液水タンクを搭載する必要があり、高い繰り返し応力を受ける潜水艦にとってはその存在自体が剥き出しの爆弾に近い
②水素、酸素ともに漏れだした場合に大惨事を招きかねない。特に水素ガスは分子が小さく、非常に透過しやすい性質がある。
③水素は船体に使われる超高張力鋼を脆化させる性質がある（水素脆化）
っていうのが言われていて水素を使う燃料電池はどっちにしろ難しいと思う
他に有機溶剤（エタノールとか）を使う燃料電池もあるけどそっちは寿命が短いし動作温度が高いっていう欠点があるらしいんだ。
有機系なら行ける気がしないでもないけどどうなんだろうね？ -
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149 bstakao
2014/11/29(土) 02:35:22 ID: a3NnAH4jLl
長文レス失礼します。
結局のところ、AIPというものを、原子力の代替とみなすか、通常潜水艦のバッテリーサブシステムとみなすかの違いによって変わってくると思う。
そして、前者であればメガワット級の発電出力がいる事にもなるし。
現状、海自が後者を選択している(と思う)以上、LiBにAIPを積むメリットは現状少ないよね。
以下、蛇足。
個人的には、原子力の部分的代替として固体酸化物系燃料電池+LiBを推したいね。
利点
①水素はメタノール等炭化水素系からの水蒸気改質により取得可能なため、直接水素として保存する必要が無い。
②作動温度が高いため、白金のような高価な触媒が不要
③作動温度が高いため蒸気発電と組み合わせることで高い発電効率を実現できる。
欠点
①作動温度が高いため、装置の耐久性維持が難しい。
②作動温度まで上げるための工夫が別途必要
③温度の昇降が作動状況を左右するため機関の始動停止に時間がかかる。
④現在の技術では発電セルの安定性確保が難しく、品質保証が難しい。
⑤蒸気発電などと組み合わせた場合、装置の大型化、複雑化を招く。
こんな感じかな。
現状欠点が大きくてまだまだ実用には遠い分野だけど、課題の③⑤に関しては原子力推進艦でも同様の課題を抱えていることを考えれば、ある程度目をつむれるかも。 -
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150 ななしのよっしん
2014/11/29(土) 04:47:21 ID: KHGLvkzifQ
>>147
スターリングエンジンは確かに熱効率はディーゼルよりも高いんだが、PWRはディーゼルのほうがずっといいんだわ。そうりゅう型の全出力をスターリングエンジンで賄おうとすれば今の艦体よりもはるかにデカくて重くなっちまう。 -
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