342
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31 ななしのよっしん
2009/10/19(月) 06:19:44 ID: DgEiV85Izi
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32 ななしのよっしん
2010/01/26(火) 02:07:18 ID: oYOf1fw/Tp
ほにいちゃんの元祖が、こっちの妹か、某所の短パンチャイナの義妹かで未だに迷うところ。
ってか関連項目にセカイ系入ってないんだな。 -
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33 ななしのよっしん
2010/02/06(土) 23:50:59 ID: QxbDiakW7o
鬱なのかなぁ、割とさっぱりしてたと思うけど
絶対にイリアは生き残らないっていうのは悲しい -
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34 ななしのよっしん
2010/02/21(日) 00:25:42 ID: X4WmyzpFSj
クライマックスでの一文
「イリヤが空に…」の辺りは神秘さのようなものを感じた覚えがある
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35 ななしのよっしん
2010/03/04(木) 16:17:57 ID: sLXKOTyLGJ
最終巻のやるせなさは異常
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36 ななしのよっしん
2010/03/15(月) 21:06:54 ID: np/IEFLi7i
最終巻で夏の終わりを徐々に実感させていく流れはぐっとくるものがあったな
そして、なんでも鬱でくくるのはどうかと思う -
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37 ななしのよっしん
2010/04/03(土) 22:24:53 ID: RI6c+QPEn1
たまには主人公がものの見事に問題を解決できない話があってもいいと思うんだ
意図的になんだろうけど作中の謎、設定が消化不良のまま終わったのが自分としては後味悪い、すっきりしない -
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38 ななしのよっしん
2010/04/13(火) 23:19:55 ID: QCaX6aEpEo
秋山が奇跡的に完結させた上に外伝まで書いた作品だ
それ以上望むのは欲張りすぎだな -
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39 ななしのよっしん
2010/04/16(金) 22:45:09 ID: WJsnIdUIeo
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40 ななしのよっしん
2010/04/26(月) 01:03:28 ID: Vs7z+Gmw3c
>>37
そこを語らないから「セカイ系」なんだろ。
ただ「外部の存在をオミットした、都合の良い物語」という蔑称としての「セカイ系」とはこの小説は違うと思うけどな。
結局ガキが現実に完敗するんだけど、そんな無様な戦いの中にも価値あるものがあったはずだ、っていう話だから。 -
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41 ななしのよっしん
2010/05/02(日) 08:23:42 ID: K4ClBrc7tr
>>40
都合のよさで言えばやっぱりセカイ系だと思うぞ。
ヒロインの理不尽なベタ惚れっぷりや、一時的にとはいえ組織から逃亡できるような設定は現実とは言いがたいし、浅羽はほとんど現実と向き合っていない。
レストランでの無駄遣いを反省した五日後に、千円という大金を払ってカミソリを買っていたり、
「世界」にはヒロインも含むのに、ヒロインを生かすために世界を滅ぼそうと、矛盾した主張をしだすのがその象徴。
現実をみていれば千円をカミソリに使うことはできないはずだし、世界を滅ぼすことについてもっと思い悩むはずだろう。
人類が滅べばヒロインの死は確定するが、最終決戦に参加するだけなら生きて帰る可能性はあるのだから。 -
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42 ななしのよっしん
2010/05/03(月) 16:18:52 ID: Vs7z+Gmw3c
>>41
中坊の無茶で無謀な逃避行が失敗する話なのに主人公の行動に合理性を求められても困る。
「主人公が愚かだ＝作品が愚劣だ」じゃないんだよ。
そしてその愚かささえも実は「現実」に利用されていたって話だろ。主人公にとってはちっとも都合よくないじゃん。
どうも最近「セカイ系」と言えば作品を全否定できると思ってるやつがいるなあ。宇野とかの影響か？ -
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43 ななしのよっしん
2010/05/04(火) 22:17:12 ID: K4ClBrc7tr
>>42
ラノベらしいヒロインの理不尽なベタ惚れは主人公の合理性とは無縁。
世界を守る唯一の手段であるヒロインに護衛も監視もつけない組織に至っては、無能というかご都合主義でしかないだろう。
そして完敗っていうのは、全力を尽くして戦って初めて言えること。
主人公の行動は、愚かなりに必死で一生懸命考えた人間の行動というよりは、夢見がちなスイーツの行動を男に直してるだけだ。
作者が述べていた通り、この作品はあくまで難病物の変形だよ。
言ってみれば文章力が異様に高い恋空。 -
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44 ななしのよっしん
2010/05/05(水) 02:09:03 ID: y+NGW1MzWy
>>43
いやいやラノベやマンガの類に合理性を求めてもしゃーない
合理的に現実感溢れる物語を作ったとして、それでは中高校生が楽しめない
設定ミスや明らかな破綻でない限りはスルー推奨。 -
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45 ななしのよっしん
2010/05/05(水) 12:03:44 ID: K4ClBrc7tr
>>44
まぁそれは思うよ。
実際、
・中高生男子に向けた、ノスタルジーの漂う甘い夢想空間に浸れるボーイミーツ作品の名作である。
と言われたらそうだと思う。
ただそれを、現実と戦う物語云々と言われたら「え？」ってなるというお話で。 -
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46 ななしのよっしん
2010/05/05(水) 12:27:20 ID: k0jJoitCIO
>>43>>45
要するに「俺ならもっと上手くイリヤを逃がしてやれる！」と言いたいのか？
ノスタルジーもなにも、中高生にとっては等身大のキャラでしょ -
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47 ななしのよっしん
2010/05/08(土) 13:16:44 ID: TlcuF088HU
イリヤが最終決戦に臨むSTGをタイトーさんに作ってもらったらどうですかね
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48 ななしのよっしん
2010/05/09(日) 13:25:40 ID: iNHxEm4j6P
フロムでいい
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49 ななしのよっしん
2010/05/11(火) 00:01:20 ID: Vs7z+Gmw3c
>>43
榎本が最初から本気で追ってたらすぐにつかまってただろ。
しょせん主人公は現実のてのひらの上で踊らされてただけ。
でも中坊の無謀な挑戦だったとしても、好きな女の子のためにあがけるやつのほうがマシなんだよ、っていう話なのに、浅羽がゴルゴ13なみの生命力を発揮してイリヤと逃避行を成功させる話だったら現実的なのかよ。
特に取り柄もない中学生男子があれだけやれたら大したもんだよ。お前はゴルゴなみの中学生だったのかもしれないけどさ。 -
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50 ななしのよっしん
2010/05/11(火) 00:26:11 ID: k0jJoitCIO
上がってるので以前言い忘れてたことを追記
ID: K4ClBrc7trさんは浅羽の意地薄弱さ、頭の足りなさ、覚悟の弱さをして「現実に立ち向かってない」と言ってるようだけど、
そういう精神の限界も、浅羽が直面するべき「現実」だったんだと思うよ -
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51 ななしのよっしん
2010/05/14(金) 13:48:12 ID: TlcuF088HU
もし浅羽が水前寺だったらというSSを誰か書いてくれませんかね
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52 ななしのよっしん
2010/05/15(土) 23:18:49 ID: TF34ZnTqof
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53 ななしのよっしん
2010/05/18(火) 22:05:51 ID: K4ClBrc7tr
>>49
一人の独断で容易く警備を緩めてくれる。って段階で相当に甘い組織じゃん。
そして「あがいてる」って言うけど、浅羽が現実をみているシーンはあまりない。
逃避行中はレストランで無駄遣い。
反省した直後にアイスを購入。五日後にはカミソリで無駄遣い。
吉野のようにがむしゃらに～と思いながら、盗みについて勉強したりはせずにひたすら遊んでる。
ラストのシーンがその代表格。
セカイにはイリヤのほか、父母に妹、多数の友人がいる。
そのセカイに向かって「滅んでも惜しくない」と言い放てる人間が現実と向き合ってるとは言わないだろう。
ゴルゴ13的な生命力や判断力のない、等身大の人間だったら尚更だ。
もっと悩んだり苦しんだり葛藤したり、その上で世界よりイリヤを選んで初めて「現実と向き合った」だろ。
肉親友人すべてを殺す選択だって意識が明らかに足りてない。
足りていたなら「世界なんてどうでもいい」なんて言い方はできない。
できていたとする場合、浅羽は父母や秋穂の生首死体をみたって同じようなセリフが言えるはずだが、言えると思うのか？
その時になって泣いたり悔やんだりするようだったら決意の段階で悩んだりしないとおかしいだろう。
それこそ泣きじゃくりながらイリヤを選ぶぐらいに。
で、そこまで好きだったはずの存在を失った悲しみは、組織による都合のいい記憶操作術で大いに軽減された。
自分が「滅んでも惜しくない存在」として扱った友人たちからも、変わらない友情を受けて日々を過ごしてる。
俺はゴルゴ的な中学生だったわけではないが、無駄遣いを反省した五日後に無駄なカミソリを買うような真似はしないで倹約に励んだり、世界が滅ぶと言われた時に肉親や友人の死を考えるぐらいのことはできるよ。
っていうか普通であればあるほど深い葛藤があるのが「世界を滅ぼす」って行為だろ。
それと余談だが、現実味云々の話をした場合、なんの取り柄もない中学生が美少女二人から激烈な好意を寄せられ、しかもその好意はなにをしても落ちないって段階でリアリティ皆無だと思うぞ。
まぁこのへんは、突っ込んじゃいけないラノベ的ご都合主義だが。 -
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54 ななしのよっしん
2010/05/18(火) 22:56:34 ID: k0jJoitCIO
>>53
いや、あんたはそういうご立派な中学生だったのかも知れないし、現在進行形でご立派な中学生なのかも知れない
だけど、それがついこないだまでランドセルしょってた中学生として一般的なあり方なのか？
あんたが浅羽に共感出来ないのはいいんだが、それを当然として、物語にケチをつけるのは、なんか違うんじゃないの？
クライマックスでは「世界かイリヤか」と懊悩する余裕があったようには思えないし、それ以前での段階でなら、イリヤとその他を天秤にかけて、ほとんどの場合「その他」を選んでたのが浅羽じゃないか
浅羽はイリヤを選び、イリヤも浅羽を選び、その結果が、「世界を守る」ということになったんだから
浅羽が現実に回帰するのは、それも中学生としては当然の帰結だと思うけどね
ここで「イリヤを殺した世界を俺は許さない！」ってテロリストになったら逆に引くわ
今までの仲良しグループや水前寺のケツにくっつくのをやめたわけだし、以前の「穏やかで無責任な現実」からは一歩足を踏み出したんじゃないかな
あと、設定関連のリアリティだけど、個人的な見解を述べさせてもらうなら、そもそも背景描写をぼかすことで不気味なリアリティを演出できてたと思うよ
というか、この程度で文句つけてたら、それこそ創作物中の組織は軒並み甘い組織ってことにしかならないと思うけど
ネルフだってゲンドウの恣意で組織の運営が大いに左右されてたじゃん
浅羽の前ではチャラい兄ちゃんかも知れないけど、断片的な描写の限りでは、榎本は国際的な策謀の渦中にいる相当な人物のようだし、
イリヤを回収しにきた実行部隊を、通信一つで抑制できる（その自信がある）なんて、かなりの権限を持ってないとあり得ないと思う
それこそ、彼が手を抜きゃ組織が鈍化するくらいの重要な地位にいたんじゃないの？
こういう人物の気まぐれで物語が左右されるのが嫌なら、SFなんかはほとんど読めないんじゃないか
浅羽の逃避行が現実逃避じみてたものなのは否定しない
が、それはそれで浅羽が直面するべき「現実」だったと思う -
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55 ななしのよっしん
2010/05/19(水) 07:26:52 ID: K4ClBrc7tr
>>54
＞だけど、それがついこないだまでランドセルしょってた中学生として一般的なあり方なのか？
「立派」がどこにかかっているのかは知らんけど、家にカミソリがあるなら家のカミソリを使用するぐらいのことは、ちょっと貧乏な家の子の小学生でもできるだろうしやるだろう。
ヒゲが伸びてきた→剃ろうと思う→カミソリがある→本格的な道具を使うとヒゲを剃るという行為を肯定してしまいそうでやだ→千円を出して買う。
「金が尽きたら終わってしまう旅をしている中学生の神経」としてはむしろ図太いにもほどがある。
また、「余裕がなかったから肉親その他を殺す可能性を考えませんでした」というが、余裕がないから、で自分の選択肢が持つ悲劇性をまったく考えないのは現実を見てるっていうのか？
現実逃避の代表格的行動だと思うんだが。
イリヤ喪失後の対応についても、「○○が当然の帰結」なんて論理であっさり割り切れるていどだとしたら、所詮はそのていどだった。ってことにしかならんよ。
現実世界でも、交通事故なんかで子供を失った親は死ぬのではないかと思えるほど嘆き悲しむ。悲しんだあとも毎年現場や墓場に花を添えたりするし、子供を思い出すたび涙を流す。
そういう当たり前の悲しみがあるだろう。
悲しみが足りない≒テロリスト化を望む。なんていう発想は、アニメかラノベの見すぎだとしか思えない。
ネルフ云々については、ググったところエヴァンゲリオンの用語らしいがエヴァは見てないので知らん。
つーかエヴァンゲリオンって伏線の大半を放置したままアニメを終わらせ、映画でもろくに回収しないまま。って作品なんだろ？
そんないい加減な作品を立派な作品のように言われても困る。
ネルフ云々と言われても、いい加減な作品は組織もいい加減なんですね。としか思えない。
榎本自体について言うなら、語られている設定自体がまゆたん世界の「世界一腕の立つ殺し屋」ぐらいの重みしかない。
こっそりデートの覗き見をします。昔話はできません。お話にでてきた昔の恋人が狙われるかもしれないからです。覗き見の対象である少女は重要な戦力です。相手の少年はそれに関わる重要人物です。そのふたりに護衛などはつけません。監視なども同様です。
この殺し屋となにが違うんですか状態だ。
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/tenkaji/haou/haou03.htm -
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56 ななしのよっしん
2010/05/19(水) 07:32:51 ID: K4ClBrc7tr
さらに言うと、気まぐれに甘くしてくれる人間が組織の最上部にいるって段階で、現実としてはそういうぬるいじゃないか。
SFは読めない～とか言うけど、SF≒ロボットアニメ。もしくはラノベのSFに限定してない？
気まぐれで主人公に甘くしてくれる人物が組織の最上位にいない作品なんていくらでもある。
っていうか、巨大な組織がどうのこうのって言うSFのほうが少ないぐらいだろう。
ファンタジーばりに好意を寄せてくれる美少女。妙に生ぬるい組織。魔法のごとき力で回避された直面すべき悲劇。
どのあたりが現実なのか、さっぱりわからない。
どうにも、俺とあなたさんでは「現実」の定義も「現実に立ち向かう」の定義も異なる気がしてならない。
そこのところをはっきりとさせたいので、もしなにか反論するつもりがあるとするなら、
・現実の定義。
・現実に立ち向かうことの定義。
・不治の病にかかったヒロインと短い時を過ごす難病物は、現実と立ち向かう少年の話と言えるか否か。また、その理由。
この三点を明確に書いてくれ。
このあたりを明確にしてもらわないと議論的な意味でお話にならない気がする。
ふざけた雑談をするつもりなら明確にせずとも構わないが、真面目に反論するつもりだったら明確にしてくんなまし。
あとついでに言うと、現実現実言い出すほうが作品にケチつけてるから。
現実としておかしい＝作品への批判。
こう思っているようだが、それはトンだ間違いだ。
この作品に限っては、現実味のなさが魅力の資材。
都合よいヒロインってのは理想的な女の子、の同義語でもあるし、ぬるい組織には牧歌的なやさしさがある。
これが監視だの護衛だのを付ける現実的な組織だったら作品世界の空気全体がハードになってしまう。なんちゃって組織だから温かく、属している人物にも愛着が沸く。
ラストに関しても、想い人の喪失という、真っ当な現実を見れば苦しむところを魔法めいた力で回避できるならそっちのほうがいい。
現実から逃げ続けても、なんだかんだでそこそこの幸せを手に入れられそうな結末は和やかと言える。
こういう空気感のある作品は、滅多にない貴重な存在。
現実と現実と～って、そんなつまんない概念持ち込むなよ。って感じだ。 -
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57 ななしのよっしん
2010/05/19(水) 10:07:36 ID: k0jJoitCIO
俺が言いたいのは、そちらで言うところの「現実に向き合わない」感性こそが、作中でもっとも無慈悲な「現実」だったんだと思うよ、ってこと
「守りたい」という気持ち一つで自分の行動も処せない未熟さが、何度も繰り返し提示される「現実にフィルターを掛けて自分の都合の良いようにしか考えない」構図が、
そして結局克服できず、逃亡の再開を促されて気が萎える心の弱さが、この作品の見所の一つでもあるんじゃないかな
他の人はそれも含めて「現実に敗北した」と言ってるのだろうし、俺もそのつもりだよ
そもそも、「立ち向かう」という表現はあなたの「全身全霊全力で立ち向かわなきゃ『敗北』なんて言わねーんだよ！」という俺様的定義に妥協してるだけであって、あんたさえ良ければ誰もその表現に固執しないと思うよ
現実うんぬんの定義のブレは、あなたが人の精神の脆弱さを「現実」として認めてないゆえじゃないかな
あの状況での散財が愚かな行為であることには異論はないが、そこまで現実離れしたものとは思わないけど
中学生の、遠足の延長線上の家出なんて、多かれ少なかれあんな無計画なものでしょ
繰り返すけど、浅羽の逃避行が現実逃避じみたものであることは否定していないよ
ただ「俺はこうできるし、こんなことはしないだろう」なんて発想で批評するのはどうなのかな、ってだけ
逆に聞くけど、浅羽の無思慮さは、何歳児相当のものだと思うわけ？ -
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58 ななしのよっしん
2010/05/19(水) 11:22:52 ID: k0jJoitCIO
＞現実世界でも、交通事故なんかで子供を失った親は死ぬのではないかと思えるほど嘆き悲しむ。悲しんだあとも毎年現場や墓場に花を添えたりするし、子供を思い出すたび涙を流す。
その親だって現実の生活には帰るでしょ。それが当然でしょ
その意味以上のことは言ってないつもりだけど
浅羽も伊里野のためにミステリーサークルを書こうとしてるじゃん
友達に打ち明けられるほどに自分の中で整理できてないわけじゃん
喪失の悲しみをすっぱり割り切ってるようには見えないんだけど
俺が言ってるのはそういうことであるのに、テロリストという単語に食いついて、文脈を見失ってるだけではないのかな？
これも逆に聞きたいが、どんなふうに悲しみに暮れる描写があればあなたは満足したの？
榎本の設定に重みがないのはまあ分かるけど、そこはあまりこだわっても仕方ないのはそちらも理解してることだと思うが、
＞気まぐれで主人公に甘くしてくれる人物が組織の最上位にいない作品なんていくらでもある。
いくらでもあったら、なんなの？
そういうのいちいち排除したらSFなんて読めたもんじゃないよ、って話なんだけど
例えば、月は無慈悲な夜の女王の設定なんか、現実的には「ねーよｗｗ」の塊だけど、SF作品としてのリアリティは維持してるし、物語の面白さをなんら損なっていない
そういう荒唐無稽さが（比較的）許されるジャンルだと思うから、榎本の設定ごときで難色示すようなら、他のSFのトンデモ設定なんか軒並みアウトなんじゃないの、って話なのに、
これも組織の上部で左右うんぬんというとこだけに食いついた結果、文脈を見失ってるのではないだろうか
それに、ある組織で一定以上の権限を持ち、作品世界に対して決定的な破壊力を持つ人物（例：押しボタン将校）が自らの恣意で物語を左右する作品は、決して少なくないと思うけど
これもなんですか、そういう作品名を列挙すれば気が済むんですか -
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59 ななしのよっしん
2010/05/19(水) 11:54:11 ID: k0jJoitCIO
＞そのふたりに護衛などはつけません。監視なども同様です。
前から言おうと思ってたけど、護衛も監視もついてたじゃん
事前にクリーニングをする念の入れようだし、チームを組んで浅羽と伊里野のデートを監視してたし、浅羽にも追跡装置を詰め込んだりしてたし
水前寺のチートっぷりを非難するならともかく、伊里野周りの設定は普通に「組織」してたと思うんだけど
少なくとも、それっぽさはあったでしょ
世界一腕の立つ殺し屋がネタにされてるのとはまた違うでしょ
あれは作者の根本的な取材不足が露呈した状況だったからネタになっただけで、
あえて「UFO特番のような胡散臭さ」を強調してる設定と同列に語っても、大して意味はないんじゃないかな
ハードSFみたいな緻密な描写や説得力じゃないのは分かるけど、だからって「この作品は非常に牧歌的であり、現実感を持ち込むのが野暮なファンタジーである」とまで言っちゃうのは、あなたの独自的な解釈でしかないでしょ
そこまでして言い立てることかな？
必要以上にこの作品のリアリティを薄めようとするような意図が見え隠れするから、俺も噛み付いてるんだけど、それは俺の気のせいなのかね
ラノベ相応にライトな設定のSFである、それ以上でもそれ以下でもないと思うけど
もちろんサナトリウムものとの符合性は否定しないし、忠実にその手続を踏んで物語が展開されてると思うよ
むしろ俺には、唐突で断片的な設定の数々は中坊の認識力の限界を表現するのに一役買ってるように感じられるよ
あなたほど達観した中学生の目には幼稚すぎる設定かもしれないけどね -
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60 ななしのよっしん
2010/05/19(水) 19:20:38 ID: K4ClBrc7tr
議論のつもりなら明確にしてくれ、と言ったのに明確にしてくれないようだから、雑談の延長として話します。
>>57
＞俺が言いたいのは、そちらで言うところの「現実に向き合わない」感性こそが、作中でもっとも無慈悲な「現実」だったんだと思うよ、ってこと
＞「守りたい」という気持ち一つで自分の行動も処せない未熟さが、何度も繰り返し提示される「現実にフィルターを掛けて自分の都合の良いようにしか考えない」構図が、
＞そして結局克服できず、逃亡の再開を促されて気が萎える心の弱さが、この作品の見所の一つでもあるんじゃないかな。
えーっと……。
要約すると、
「厳しい現実からは逃避してしまう弱さもまた現実である」
ってことだよね。
それ、「立ち向かってる」って言うの？
辞書定義の「立ち向かう」は下。
1、2、3のどこに当てはまってるの？
(1)敵に向かっていく。対抗する。
(2)ある事柄に対し、正面から解決に取り組む。
(3)向き合って立つ。
恋人を妊娠させた高校生が駆け落ち同然で家をでて、働き始めたとする。
が、すぐさま長い困難に直面する。
高校よりも理不尽でめんどうなことがある仕事。思いのほか手間のかかる子ども。大卒の初任給を聞き、その差に絶望することもある。
そんな時に親が迎えにきた。恋人と別れて親の庇護へと帰る。
これは現実的だ。仕方ないこともである。妥当であってやむを得ない。
でも、「立ち向かってる」って言うの？
無論、立ち向かうことすらできずにくじけるのも敗北だ。
そういう意味ではそのレスに対して反論する余地はない。それどころか全面的に賛成だ。
理解できないかもしれないが、その点については笑えるぐらいに同じ意見。
青りんごと青りんごぐらいに同じ。 -
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