反出生主義

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    3361 しゃかいのごみ

    2018/10/21(日) 13:20:09 ID: UVVGILOXDF

    根拠となっているのが苦痛の方が大きいとか苦痛を味わうリスクという事である限り反出生主義者は自分が生きている事について説明できない欠陥理論だと思うんだがまともに説明できる奴いるのかな
    自分で死んだ奴が言ってたなら分かるんだが人生普通に過ごしてる奴がいっても押し付けがましい話にしか聞こえんわ。全体の不幸が増えるとかいうのも全体の幸運も増えるから結局プラマイ0だろって
    そもそも個人が認識できる世界はその個人のものだけなのに全体の不幸が増えるとか言われても余計なお世話としか

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    3362 ななしのよっしん

    2018/10/21(日) 13:38:16 ID: Y2Q1lsXc+z

    反出生主義は無理難題を要求しない。結婚も性交もしたいだけすればいい。ただ避妊はしっかりしようねというだけの話。
    自分の世話をさせるために子供を産んだり、労働者を増やすために出産の有無を『生産性』呼ばわりするような外道の方が問題だろう。

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    3363 ななしのよっしん

    2018/10/22(月) 00:56:23 ID: v4MVusWmST

    幸福と不幸は対義語ではあるけど実際はプラマイできるようなもんじゃないしなあ、どちらも別個に加算のみ。
    だから、すでに生まれちゃってる人は各々出来る限り幸せに生きよう、ただし子供をつくって強制的に苦痛を味わう世界に放り出さないようにしよう的な？

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    3364 ななしのよっしん

    2018/10/26(金) 21:28:52 ID: WV323IqHn5

    生の始まりは化学反応にすぎず　魂は存在せず　精神は神経細胞の火花にすぎず　人間存在はただの記憶情報の影にすぎず　神のいない無慈悲な世界でたった一人生きねばならぬとしても…なお…　なお我は意志の名の元に命ずる　「生きよ」と！！　　　　　
    プリンおいちい

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    3365 ななしのよっしん

    2018/10/29(月) 11:58:52 ID: PqlTsmTNMw

    他の方が言っている様に、
    >幸福と不幸は対義語ではあるけど実際はプラマイできるようなもんじゃない
    これは本当に気になる部分です。
    　
    仏教の話が出ているくらいなので当たり前の話になってしまうでしょうが、
    幸や不幸は あくまで受手側(人の場合は脳)に備わった内部処理であって、外部にある獲得したり失ったりする物質や出来事には何も含まれていない(幸福物質や幸福定量を示す素粒子は無い)。
    　
    なので、同じ『冷えた白米』という物質(あるいは出来事)でも、日常生活者と遭難帰還者とでは、幸福量が大きく異なる。
    つまり全く同じ人間でも状況によって幸不幸の感受性は変化する。
    　
    この各々の『主観』を議題に挙げようとする際に、時間軸上の前後(“過去”や“未来”といった人間の概念)については どの様に扱えばいいのでしょうか。
    　

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    3366 ななしのよっしん

    2018/10/29(月) 12:17:05 ID: PqlTsmTNMw

    反出生主義に限った事ではなく、例えば“占い”等、人が幸や不幸を議題とする際の全てにおいてです。
    　
    どういう事かというと、例えば『14歳で自殺を考える程の酷い大失恋をし、そこから生まれた経験則によって18,22,24,26歳から天にも登る様な美味しい幸福を味わい、85歳で即死により気付かぬ一瞬で意識(主観)を失った』という人間の人生を想起した時、
    　
    人間の『占い』や、普通の主観評価(死んでますが)や第三者の客観評価、そして反出生主義の価値観では、この上記の『14歳の出来事』をどう評価処理するのか という事です。
    　
    それは『凶』でしょうか、『吉』でしょうか。
    『不幸』なのでしょうか、あるいは人間にはこれを『幸福』と評価できる能力が備わっているのでしょうか。
    　

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    3367 ななしのよっしん

    2018/10/30(火) 06:53:49 ID: I0oXEwZkS2

    輪廻転生をある人間が信奉するということは、すなわち来世で人間に出生する可能性を受容しているということですよね
    となると、反出生主義の掲げる「自由意志のない子どもを強制的に出生させている」という前提が崩れませんか？
    解脱を目標にしているのだって、解脱できなければ人間に転生することを認識していなければ成り立ちませんから、出生に関する同意とみなすことができるわけでしょう
    そもそも解脱に至るまでの修行というのは輪廻転生のうちで積むものなのでしょうが、人間がいなくなってはその修行をすることもできません
    仮に人間がいなくなった状況＝解脱を指すのならば、解脱の状態とは修行者本人があれこれ手を尽くして至るものではなく、人類を滅亡させるような要因を持った第三者によりなし得るものなのでしょうか

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    3368 ななしのよっしん

    2018/10/30(火) 16:22:39 ID: PqlTsmTNMw

    >>3367
    内容 同感です。
    　
    これを言ったら野暮ですが、宗教の中に出てくる“設定”やルールの様なものは人間自身が作りあげたものですから、矛盾というか、作り込みのアラや、一種の限界の様な部分が生まれていますよね。
    『万能の神が「自身でも持ち上げられない岩」を創造できるか』とか、
    『創造主の創造主の存在は』とか。
    挙げられている輪廻転生の矛盾はその最たるものでしょうね。何かにすがりたい弱さや無知につけ込んでいるというか。
    　

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    3369 ななしのよっしん

    2018/10/30(火) 16:28:50 ID: PqlTsmTNMw

    誠実な宗教家の方を不快にさせていたらすみません。あげつらっているのではなく、そういう一面も見られるという話です。
    　
    あと、反出生主義は思考主義であって宗教とは違いますね。

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    3370 　

    2018/11/01(木) 18:45:35 ID: L9uBks4bif

    生きるのは大変な上めんどくさいからなぁ
    特に意味があるわけでもないし
    別に生まれなくて良かったと思ってるから賛成するよ

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    3371 ななしのよっしん

    2018/11/09(金) 21:25:55 ID: IrY9AQqqZ6

    親に産んだ理由聞いたら結婚したら子供作るのが自然だと思って特に何も考えずに産んだと申しておったが殆どの親はやっぱこんな感じなんかな
    少しくらいは子供を人生とかいうギャンブルに強制参加させることの是非を考えてできれば産まないようにしてほしい
    今はまだ大きな失敗してないけどこの先老いたり死んだりするの確定だから正直生きたくないし当然死ぬのも嫌
    親には口が割けても言えないけど生まれない方が良かった

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    3372 ななしのよっしん

    2018/11/10(土) 23:18:33 ID: HzM45K08xd

    小難しい理屈は賛否両方ともに付いてくるのだろうが、根源にあるものについて賛成派の一人として思うのは、慈悲の心なのだ。
    人間の知覚では、ヒトの生についての答えなど得ることは出来ずただ己の生を全うするだけ。そこには"あるべき姿"など存在しない。
    生を受けたものがそれについてどう考え、どう行動するのかは自由であるべきで、当然本人が望むならば安楽死という形での終わりも認められるべきであると思う。
    しかし、現実的な考えに即するならばそのような考えは非現実的であり、そのため反出生という結論に辿り着くものも多いと思う。反出生も出生も自由だがその根底に命というものに対する柔軟な思考とそれに対する慈悲がなければならないと考える。

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    3373 ななしのよっしん

    2018/11/12(月) 00:50:25 ID: MBfb+Z4nNz

    今の世の中どんどん雇用が失われて食い詰める人間が累犯受刑者になっていってるな
    もはや少子化ですら対応できない勢いで
    先進国は後進国の資源をシャークトレードすることで今まで食いつないできたけどそれも限界にきてるってことか

    食料もないのに産み増やしても口減らしされるだけなのは歴史が証明しているのに無責任に出産煽る出生主義者ってもはや公害なのでは？

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    3374 ななしのよっしん

    2018/11/12(月) 00:55:51 ID: MBfb+Z4nNz

    最初親の免許制度化や出生前診断を提示したらものすごい勢いで批判食らったけどやっぱ必要だよ
    生まれた本人が不幸にならないようにってのもあるけど、それ以上に悪貨は良貨を駆逐するってのがマズイ
    教育リテラシーのない無教養な親が格差を助長する

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    3375 ななしのよっしん

    2018/11/12(月) 01:26:52 ID: gRTdoD/wtD

    先進国レベルの生活を70億人がやるには地球が二つあっても足りないとは
    随分前から言われてたことだけど、多くの人が見て見ぬふりしてきたんだよな
    命の扱い方がどうのなんて食料・資源がないって現実の前じゃ無力にも程がある

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    3376 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 01:55:11 ID: Cvb1gVNfSY

    小難しいことはよくわかんないけどさ、
    一生を地獄のような苦しみを味わい続けて死んでいくような人も
    いるわけで、そういう人を同意なしにこの世に誕生させ続ける事
    を考えたら反出生主義に強固に反対する事は難しいなと思う

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    3377 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 02:09:54 ID: iz6Rp9/MtI

    >>3376
    一応対処法はあって、リタイアを認めれば良い。

    だが現状は「生むべし生きるべし」と言う思想が大半を占めており、一度産まれたらリタイアは許されない。

    それ故遺伝子と環境の組み合わせが最悪な人間は、リタイアも許されず地獄を彷徨う事となる。

    地獄の中でも生まれるべき、と言う考えや、生まれる前は地獄であると言う考えなら話は別だが、生まれる前が楽園もしくは無、中立であるのならば、誕生は不可避の苦しみを与えるリスクある行為だ。
    そして多くの親はリタイアを認めないだろうし、リタイアを認める親がいたとしても、果たしてその子はリタイアを認める親に成れるか?

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    3378 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 02:12:37 ID: X9MdcjTEra

    反出生主義というより優生思想だな

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    3379 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 03:30:24 ID: X9MdcjTEra

    てか出生以前の幸不幸が定義出来ない状態を至上とする以上　生きている間の幸不幸を数量化し大小を論ずること自体無駄なはず　しかし幸福を否定しているわけではないので厭世主義とは違う
    遺伝的に不幸な人の存在を理由にするのも言い換えれば遺伝的に幸福なら存在を認めるといえるのでこれも違う
    経済や環境を理由にしても同様
    子孫の不幸を理由にしてもそもそも現世代での人類終焉を目的にしてるのだからこれも違う
    繰り返していくと理由なんかなしにとにかく生理的に出生が嫌いのみが反出生主義となる　でも実際は何かと上記のような理由をつけたがる

    つまり反出生主義の実態は上記のような理由それ自体を考えや不満の主体としてそれぞれ抱えた個々人が互いに承認欲求を満たし合うための場を作るために共有した単なる合言葉である
    ここで語られる反出生主義が人によって非常にぶれ幅が大きいのもそのため

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    3380 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 10:19:51 ID: MBfb+Z4nNz

    まともな感性してりゃ「自分のような無教養な人間が人様を育てることができるわけない」と考える
    つまり世の中の親ってのは自分にラリってんだよ

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    3381 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 10:22:47 ID: OQfMPZSkCe

    結局は自分ageに繋げるのが目的だかんねこの思想を持ち出す人間なんて

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    3382 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 10:27:17 ID: g//efvaMkx

    数千年に渡って無教養な農民でも子供を育ててきたんですがね

    まあ昔の子供の死亡率は異常に高いが
    10人産んで成人した男子は1人とかざら

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    3383 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 10:39:56 ID: MBfb+Z4nNz

    >>3378
    世の中の資源はお前の子孫を全て養えるほど存在しない
    どうしても資源を与えるべき人間とそうでない人間の選択は行われる
    それを野蛮な自然淘汰から人類の理性による選択に移行するだけの話だよ
    それを選民思想や優生主義と言うのなら言えばいいさ
    おまえのような無教養なDQNがデカい顔して闊歩する世の中よりは子供たちにとって万倍マシだ

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    3384 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 10:52:17 ID: I0oXEwZkS2

    反出生主義が問題視するのは、出生に際して個人の自由意志を問うことは不可能であり、出生した人間によって強制的にこの世界に産み落とされてしまうことでしょう すなわち反出生主義は個人の自由意思を最大限尊重する思想と言えるのですが、そうなると経済環境や障害の有無などによって広範の人民を選別しにかかる優勢思想は、自由意思の否定という観点からみて反出生主義とは反目しあう関係にあるのでは？
    優生思想的に考えれば、むしろ恵まれている人間が子孫を残さないのは悪だとも断じられてしまいすし、劣等だと見なされる人間が出生主義に殉じようという自由意思が否定されてしまうことになります

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    3385 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 12:09:55 ID: X+M8WcgYnt

    >>3383
    理性による選択というなら切り捨てられる側も納得してないといけないよ
    現実問題社会的合意を得るよりも勝手に産んで増える方が早い
    「悪貨は良貨を駆逐する」というのも本来これはいけないと言ってるんじゃなくて起こるべくして起こると言っている
    つまり無計画な出産に対して道徳を説くだけではだめで実際に無計画に産んで増えるより計画的に産んで増える方が早くならないといけない

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    3386 ななしのよっしん

    2018/11/13(火) 15:45:54 ID: Cvb1gVNfSY

    >>3377
    まあ安楽死が結論になるかな
    個人の自由意思の尊重と苦の減少ってことを考えたら、

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    3387 ななしのよっしん

    2018/11/15(木) 22:48:34 ID: PqlTsmTNMw

    ペッパー君みたいなモノを ドラえもんの様に快楽苦痛を感じる迄に進歩させる人工知能の研究者達は、皆今すぐ手を止めるべきなんですかね。
    　

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    3388 ななしのよっしん

    2018/11/22(木) 19:29:57 ID: O/Z01XUesI

    >>3367
    反出生主義はあらゆる世界宗教を否定しているね
    セム系一神教でいう「神の計画」も仏教の「輪廻転生」も、子供の誕生の由来全てを親の出生意思に仮託し、生前及び死後の無を前提とした反出生主義とは全く噛み合わない
    ゆえに反出生主義と宗教を絡めて議論しようとすると必ず思考の混雑が生じる
    というよりどんな分野でも反出生主義と接続させようとすると途端に論理がバグってわけがわからなくなる

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    3389 ななしのよっしん

    2018/11/23(金) 02:54:37 ID: MBfb+Z4nNz

    >>3385
    ここで今議論してるのは出産するかしないかじゃなくて、出産する人間は最低限療育リテラシーを身に着けて然るべきって話なんだが
    医者の世話にならないように予防に努めるのが最善だが、どうせ医者に診てもらうなら医学書すら一度も読んだことのないモグリのヤブ医者よりも医療免許を持ってるまっとうな医者に診てもらいたいだろ
    障碍児だって同じ
    療育リテラシーの無い無能には育てられても迷惑でしかない

    っていうか本来出生前診断や出産の免許制度化は反出生主義者に批判されたくないって言ってる出生主義者達の側が提案して「自主規制」して然るべきなんだけど
    世の中の人間がやることやってないから反出生主義なんて思想が生まれたんでしょ？
    俺のような反出生主義者の側に指摘されてる時点で「恥」なんだと自覚しなよ

    出生主義者達が反出生主義スレでヘイトスピーチ撒き散らす根拠の一つが「建設的議論」のためなんじゃなかったっけ？
    アレも嫌、コレも嫌
    じゃあ他に何か優れた代案があるのかといえばそれも無い
    「お前らなんでここにいんの？」と言われても仕方ないんだが…

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    3390 ななしのよっしん

    2018/11/23(金) 03:20:06 ID: MBfb+Z4nNz

    >>3382
    成人すらせずに亡くなってますやん

    「育てた」っていうのは子供が独り立ちして天寿を全うしてようやく育てたって言える
    障碍児みたいに社会不適応者が累犯受刑者になって平均寿命が20年も短く終わる人生は「育てられた」とは言わない
    ただ社会からドロップアウトしただけ

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