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1 ななしのよっしん
2011/03/07(月) 01:37:07 ID: sBpN9XJYgH
三国無双6に合わせて呉単独の詳細な記事を作りました。
参考文献はだいたいwikiと「呉書見聞」です。
大百科にしてはかなり緻密に書き込みましたが、建国史の大筋から逸れる話やマニアックな人物名は極力使わないように注意しました。
文章を上手い表現に変えたり、事実関係の手直しをしてくださる方はご協力ください。
コメントのほうにも修正希望がありましたらよろしくお願いします。
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2 ななしのよっしん
2011/03/07(月) 12:57:27 ID: zGpzJH57RK
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3 ななしのよっしん
2011/03/09(水) 17:15:04 ID: 5rER5dCVoJ
記事がない人物だけをリストアップするよりは、
関連する人物をまとめてリストアップし、
「孫一族」「宿将」「大将軍・都督」「武官」「文官」
といったカテゴリわけて掲載しいた方が良いのでは。
細かいカテゴリわけはやらないのが全体の一覧の基本だから
逆に専門記事なら細かく分けて分かりやすくできるので。 -
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4 ななしのよっしん
2011/05/03(火) 13:59:07 ID: VUvaZ/FLKd
永遠の二番手⇒永遠の脇役の間違いではないだろうか?
人気で言えばほぼ完全に蜀>魏>>>>(一生越えられない壁)>>>>>>>>呉なのはもはや周知の事実
蜀や魏メインの話は多いのに対し呉メインの物は非常に少ない、且つ有っても物凄いアレンジが加えられている物ばかり(と言うかそうじゃない物を見た事が無い)
三国志を齧り立ての人が｢三国志って蜀と魏と後もう一個何処だっけ?｣となるのも普通に有り得る光景(ぇ
こんなんではとてもじゃないが｢二番手｣とは言えない、｢脇役｣と証するのが当然だろう(酷)
そりゃ沈黙してばかりででロクに攻めてこない国をメインにしようとする人なんて捜すのが大変そうな程、少なさそうだし
やはりイケイケだった孫策の早死にが後世の呉にとって(主に人気･目立ち具合で)とても大きな痛手だったのは間違い無さそうだ
攻めまくっていた孫策やその父･孫堅の人気は今も尚、かなり高いし
そういえば数少ない呉をメインとした話でも殆どが孫策や周喩メインの物ばかりな気が… -
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5 削除しました
削除しました ID: aX6eD4wQjx
削除しました
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6 ななしのよっしん
2012/01/03(火) 12:35:53 ID: WzcNrKWhLh
まあ魏や蜀と比べたら皇帝の正当性が薄いからなあ。
魏にも蜀にもそれぞれもっともな良い分はあるけど
呉はぶっちゃけ袁術が皇帝称したのとあまり変わらないレベル。 -
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7 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 22:08:31 ID: B38lqzY6aI
孫皓が家臣を殺したのは、勢力を強める地方豪族を弾圧して、皇帝の権力を増す思惑もあったようだ。
もともと連合政権的な国だったのを中央に集権したかったんだろうけど……。 -
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8 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 22:12:59 ID: VPSB5w03dF
つってもまあ、あの時期にやるべきことではなかったとは思うが。
異民族くらいしか外敵がいなくなってからでもしばしば失敗するほどの難事なのに、
隣国からいつ攻められてもおかしくない政治状況でそんなことやる意味もないし。 -
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9 ななしのよっしん
2012/04/27(金) 01:27:21 ID: B38lqzY6aI
>>8
どうせ魏が近いうちに攻めてくるし勝ち目ないしー。
って状況だったからやりたいように改革やってみたんじゃないの。
晋になったどさくさでしばらく攻めてこなかったからその期間が長くなったけど。
降伏時の文書や、伝わっているエピソードからすると、愚かでそういった行動を取ったのではなさそうだし。 -
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10 ななしのよっしん
2012/05/26(土) 21:50:50 ID: nPHL3nJuFc
あの時代では魏蜀に対して地味な印象だが
中国史全体で見ると、江南に本格的な漢人による政権を打ち立て
大規模な開発も行ってその後の中国の重要な政治文化の拠点にしたという功績があるからな
早速、東晋が江南に逃げて来たのを皮切りに、その後も数多くの政権がここで生まれたり移ったりしているし
隋代に運河が整備されてからは中国で1、2を争う巨大な経済圏にもなっている
それまで中原オンリーだった中国に対して大きなウェイトを占める要因ともなった -
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11 ななしのよっしん
2012/08/10(金) 03:51:30 ID: zXATogYlnC
孫皓も最初は仁政を行った実績もあるからな
それ以外にもやりたいことあったんだろうけどそれをやるには邪魔だってことで次々と排斥したんじゃなかろうか
晋はこちらへの警戒が弱い今こそ攻めるべきって意見を取り上げたかったけど陸凱が反対したせいでうやむやになったこともあるし
成功していれば排斥された者達は奸臣となり名君になれたんだろうけど・・・ -
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12 ななしのよっしん
2012/08/26(日) 08:09:59 ID: tVqB3hdaWG
非があったとはいえ魏と組んで関羽は殺すはそのあとノコノコ蜀と同盟して勝手に皇帝を名乗り蜀の北伐で諸葛亮の足を引っ張ったりするから今でも嫌いな国だ。
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13 ななしのよっしん
2012/08/26(日) 08:30:13 ID: Nh57pzXRdQ
劉備も献帝生きてるのに勝手に名乗ってるだろーがｗ
同レベルだよ -
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14 鬼太郎
2012/09/10(月) 00:30:09 ID: Z+k/5ic27O
いっとくけど、同盟頼んできたのは蜀からだからね
関羽殺したのは蜀が漢中とったのに返さないから
諸葛亮の北伐は第一次北伐の時しかチャンスはなかったが
孔明が馬ショクにガイテイを守らせたせいで惨敗
国力差があってあとがゴタゴタになる
孫権は老子でいうと水じゃないかな 器をかえると形をかえる
時に人の命を助ける 時に洪水になる・・・
赤壁の英断 蜀との同盟 魏との同盟 再度蜀との同盟
これは並大抵の君主じゃできないよ -
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15 ななしのよっしん
2012/09/18(火) 12:25:39 ID: tVqB3hdaWG
>>14それは分かるけどその孫権は晩年は老害で暴君となり讒言に踊らされて沢山の自分の家臣を死に追いやったり追放して国力を低下させて碌に魏と戦わなかったのが許せんな。
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16 ななしのよっしん
2012/10/23(火) 02:55:04 ID: +tSf2CX0sP
>>12
>>15
君が蜀好きなのは判ったが、そもそも呉は蜀の属国ではないし、
なんで呉が蜀「だけ」の有利になる事をしなければならない？
孔明の足を引っ張るとは、
それは北伐での共同作戦で早々に軍を退き上げた事かな。
だからなんで蜀「だけ」の利益になる事に協力しなきゃならんの？
あと、碌に魏と戦わなかったってのは、ちょっと違うよ。
孫権の老害化は、呉ファン全員が認めるけどね。 -
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17 ななしのよっしん
2012/10/26(金) 23:47:50 ID: yj3KOgsPY6
孫権の老害は呉書の書き方のせいじゃない？
作者の陳寿は魏や晋に配慮し、蜀には思い入れがあるけど呉は特にフォローする理由が無い
その陳寿が参考にした方の「呉書」は作者が孫和とその息子の孫皓の側近だった韋昭
さらに孫皓の時代では孫覇派とされた全氏や歩氏が失脚し、一方で孫和派だった陸氏や顧氏は健在
いかにも孫和派が善玉で孫覇派が悪玉として書かれそうな状況で、実際に一方的にそうやって書かれている
だから最も老害化と言われる二宮の変の孫権の対応も一方的に書かれたもの
呂壱や遼東問題と同様に十分に擁護できるし、呉ファンには自分のように擁護している人もいる -
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18 ななしのよっしん
2012/11/12(月) 23:15:16 ID: +tSf2CX0sP
>>17
反論ありがとうございます。
「呉ファン全員」の「全員」は訂正し、ここに謝罪します。
「呉ファンの『多く』」あるいは「呉ファンの『一定数』」と書くべきでした。
さて、貴方が仰せの
「作者の陳寿は魏や晋に配慮し、蜀には思い入れがあるけど呉は特にフォローする理由が無い」
は、自分も一応は認識しておりまして、
それゆえ正史呉書（呉志）は、魏書（魏志）や蜀書（蜀志）と違って、
ありのままに赤裸々に物事が語られていると強く感じ、
（魏書の註に引く曹瞞伝は、あくまで参考情報だし）
そこがまた自分が呉に惹きつけられる主たる要因なのでありますが、
その擁護論は斬新であり、個人的には目から鱗でありました。
ただ近年の孫権評は悪化するばかりでして、
貴方の貴重で斬新な御意見（皮肉ではなく）は、
「色眼鏡で見た贔屓」と片付けられそうな時勢が、残念でなりません。 -
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19 ななしのよっしん
2012/12/15(土) 19:49:00 ID: KBkVvfxi6v
>>7
孫皓は一部のサイトとかでは、呉なんて滅ぼうが知ったことか、
もしくは自滅を狙ったあんて極論が書かれてることもあり、
それはねーよと思うのだが、
孫皓からしたら、偉大なる孫権ですら、「本来は父孫和こそ皇帝なのに、無実の罪で貶めた憎き奴」みたいに思っていたのかもね。
そしてここからは妄想度全開だが、若い頃に例えられた孫策のほうが、まだ仲謀よりもいい印象を持ってた可能性がある。
そして策を変に真似た結果が、強権で粛清の嵐だったとか？ｗ
孫策は無実の人を粛清するほど酷くは無かっただろうけど、
敵を作りやすい男だったし・・・。 -
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20 ななしのよっしん
2013/01/01(火) 07:46:33 ID: 7UCf/tk6ry
孫堅孫策は天下統一しようと躍起になってた頃の呉は良かったが孫権の代になって魏倒さなきゃいけないのに保身に走って無駄に蜀と争ってチャンスを潰したから嫌いになった。
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21 ななしのよっしん
2013/01/12(土) 15:17:37 ID: RqtBqulmI+
演義まだしも正史の方でも二国と比べると空気だからな
孫権の代からはひたすら漁夫の利を狙っていたイメージしかない
まあ合肥に攻め込んでは毎回負けてたらしょうがないかもしれんけど
>>17悪魔の証明って知ってるか？ -
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22 ななしのよっしん
2013/01/21(月) 18:58:09 ID: x+3hzn0BcM
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23 ななしのよっしん
2013/02/01(金) 06:37:57 ID: sBpN9XJYgH
無双7の発売に合わせて細やかな記事の修正を行ないました。
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24 ななしのよっしん
2013/04/24(水) 06:27:57 ID: YO//Wnbyr0
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25 削除しました
削除しました ID: M5G23RwwtC
削除しました
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26 ななしのよっしん
2014/01/24(金) 22:12:21 ID: dRfUfDkej7
三國志では田舎呼ばわりされてる江東も東晋以降は発展して華南で文化人をよく輩出する地になったよな
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27 ななしのよっしん
2014/03/27(木) 09:21:18 ID: A4ZDRJ/Pgo
>>20
孫堅・孫策の時代の戦略が孫家勢力の地盤をゼロから獲得しようとするものだった。
孫権の時代には既にある支配基盤を確固たるものにし、防衛ラインを確立させる戦略に変わった。
それだけの話。
>>26
八王の乱から五胡十六国にかけて晋の人材の大半が江南に逃れてきたからだろうな。
もちろん孫呉の時代に江南の発展の基盤が築かれたのは間違いないが。 -
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28 ななしのよっしん
2014/04/20(日) 18:07:11 ID: SKsQpgQhIc
史書の順に倣って呉の五将軍を決めるとしたら、甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉ってことになるんだろうか
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29 ななしのよっしん
2014/12/21(日) 17:44:18 ID: Us6730104H
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削除しました ID: jsx5RajgUu
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