1.0万
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7111 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 01:28:23 ID: ukZCVSgTOE
>>7106
批判をするにしても、俺が>>7110で書いたような
「法」のように明文化されてはっきりしたもので叩ける要素が無いから、
明文化されていない、それこそ暗黙の了解ともいえるレベルの
「モラル」を持ち出して叩いている。ルールとして定められたものでない、
つまり叩きに用いる材料、根拠が弱いから「批判」と名乗って
「誹謗中傷」をするしかなくなるってんだよ。 -
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7112 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 01:32:05 ID: HQfQ/XpaYG
信者(擁護派)もアンチ(否定派)を煽る アンチ(否定派)も信者(擁護派)を煽る
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7113 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 01:41:45 ID: FqzesZVE2T
どっちもどっちとか言う話はもういいよ
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7114 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 02:03:25 ID: HQfQ/XpaYG
別にどっちもどっちなんて言うつもりないよ
ニコニコなんて好きに楽しむ場なんだから信者もアンチも中立も好きにコメントすればいいさ -
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7115 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 02:32:45 ID: JExhnQS1KG
こういう場ってたまに貴重な意見がでるからみるのに飽きない、
みんなの意見もいろいろ聞けるし、真贋入り乱れてるのが
注意どころだけどねｗ -
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7116 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 06:31:21 ID: +5BFwcEQwu
>>7105
>知名度に価値があるかどうか
論拠になってねぇな
1.パブ権ってのは日本国内において万人誰もが持ってる「肖像権(=基本的人権)に含まれる」ものであって
「新しく得たり高めるもの」ではない、著名かそうじゃないかは関係ない
2.パブ権にすなわちの換金可能な経済的価値を認めるものじゃない
1~2の理由により、黒であるゲーム実況と知名度を結びつける必然的な関係性として成り立ってない
結局のところ「風は桶屋のステマ」からまるっきり脱出できてない
じゃあ、実況自体がゲームのパブリシティ権の侵害だ！
と思う奴がいるかも知れんが
「物パブ」ってのは日本国内においては認められてないトンデモ学説の類、不正競争防止法ってのはあくまで商標権上の争いであって他の権利と比べるのは不可能 -
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7117 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 09:46:04 ID: JbDA3UAQa1
ただでさえグレーなコミケにブラック要素を増やすとか
塩胡椒がどうなってもいいが、周りを巻き込まないでほしいな -
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7118 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 12:07:39 ID: 9oxFJmXiIX
>>7116
時間的な制約があるのでざっと調べた物を引用する形で失礼します。
東京地裁 平成２１年(ワ)第４３３１号 商標権侵害差止等請求事件より引用です。
「著名人は，かかる顧客吸引力を経済的利益ないし価値として把握し，これを独占的に享受することのできる法律上の地位，すなわちパブリシティ権を有している。」
著名である事に経済的価値が有り、その価値を独占する事が出来ると書かれています。
これに関しては原告側の主張内の記載より引用で、その後の被告主張～裁判所判断をご覧戴ければお分かりになるかと思いますが、著名である事に経済的価値が有るか無いかについては全く争われていません。著名である事は、著名でない事に比べ、価値がある事は現在の裁判ではもはや「当たり前」となってしまい、（自分の知る限りでは）争われる事すらないようです。
これを根拠に「知名度が高い（著名である）事には経済価値がある」との説明と替えさせて戴きます。
（続く） -
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7119 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 12:09:21 ID: 9oxFJmXiIX
次に大阪地方裁判所 平成２２年(ワ)第４４６１号 商標権侵害差止等請求事件より
「堂島ロールが頻繁にメディアに取り上げられた結果，その製造販売元である被告の知名度が上がり」
メディアに取り上げられた事で「知名度が上がった」と有ります。
長くなるので割愛させて戴きますが、知名度と売り上げには相関関係があり、
さらに市民アンケートを行い、実際の知名度を％にて表した数字を元に、損害額を算出しています。
つまり「知名度が高い程、価値が高くなる」「知名度が上がる程集客効果が高まり、売り上げが上がる」と言う考え方に基づいた判決が下されているわけです。
これにより「知名度とは状況により変化する」「知名度が高い程、価値・集客効果の向上が認められる」の２点の説明に替えさせて戴きます。
（続く） -
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7120 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 12:12:05 ID: 9oxFJmXiIX
そして最後に塩氏の知名度に関しては、説明するまでも無いと思いますが、投稿された動画の再生数をざっと見た感じで１００万近く行ってる物があるようです。（今現在の数値ですが）
この事より、実況を始める前とDVD販売を行った際で塩氏の知名度には差があり、実況を行った事で知名度が上がったと言えると思います。
以上を総合し、「知名度とは変化する物で有り」「塩氏が実況を行った事で知名度が上がり」「知名度が上がった事で集客効果が高まり、DVDの売り上げが上がった」形で有ると考えても差し支えないと判断致します。
以上簡素では有りますが、「知名度」と「価値や集客効果」の関連性についての判例判断を基にした自分なりの見解説明とさせて戴きます。
そして誠に勝手ながら、これ以上ここで議論を続けていても新たな発展に期待が持てず、
揚げ足取り合戦の様相を呈して来てしまいましたので、
今回の書き込みを持って最後としようと思います。
多くの方から様々なご意見戴きまして有難う御座いました。 -
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7121 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 12:33:49 ID: +5BFwcEQwu
>>7118
普通にペ・ヨンジュン雑誌出版事件って言え
だからパブ権は肖像権に含まれる権利の延長であって
日本国において万人に保障されている権利と代わらないの、わかる？
「いわゆるパブ権ってのはあるね」ってだけで「パブ権」を得ることに経済的価値を認めてるわけじゃないことをお分かり？
知名度があるってことは肖像権の保障する範囲が広がるねって言ってるだけなの、わかる？
>著名である事に経済的価値が有るか無いかについては全く争われていません。
当たり前だ、争点じゃねーもん、「肖像権の侵害」と「報道の自由」に対する争いだ
「著名か、そうじゃないか」なんてどうでもいいんだよ
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7122 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 12:43:44 ID: Jbi09JHaVB
>>7118-7120
べ、べつにアンタに答えて欲しくて書いてるんじゃないんだからね！
ま、答える義務があると思わないしこういう意見あるよ程度で流してくれ。
そういうもんもあるんだと知れてよかったよ、ども
ニコニコをメディア捉え再生数利用＝知名度利用だとして、今更感。
別ジャンルも多いからあんまり書かないが、再生数利用の商業今まで数多とあるよね。
だから、今回奮い立った方々がイマイチ理解できない俺がいる。
具体的なものほしかったら書くよ。実況含めね。 -
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7123 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 12:44:49 ID: +5BFwcEQwu
>>7119
モンシュシュ事件な
気取ってねーで判例集見てるなら判例集どおりに言え
それは物パブではない、「商標の類似性」の争い
>さらに市民アンケートを行い、実際の知名度を％にて表した数字を元に、損害額を算出しています。
違う、モンシュシュ=堂島ロールを結び付けられるかと言うアンケート
自分だけに都合のいい引用をするな
>考え方に基づいた判決が下されているわけです。
嘘つくな、モンシュシュの類比の判決だけが下されて堂島ロールの知名度が高いかどうかは一切関係がない -
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7124 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 12:58:21 ID: +5BFwcEQwu
>>7120
>実況を始める前とDVD販売を行った際で塩氏の知名度には差があり、実況を行った事で知名度が上がったと言えると思います。
前後即因果の誤謬、「実況をしたら必ず知名度を得る」レベルで必要な必然的な関連性を示してくれ
そのままなら、それは単に「本人の声の肖像権の賜物」と普通に判断されるぞ、人気の無い実況者だって山ほどいるからな
百万歩譲って、実況でパブ権を得て利用すること関連性が出来た場合
それに対する法的、または道徳的な問題は？
どういう基準で行為全体を黒だとするのかね？
結論はどこにあるの？
>揚げ足取り合戦の様相
自分の論が不備だらけだからって逃げんな -
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7125 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:05:53 ID: +5BFwcEQwu
>>7122
9oxFJmXiIXはただの高レベルでの詭弁だよ
具体的になにも説明してないのと一緒
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7126 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:15:03 ID: 9oxFJmXiIX
>>7121 返答戴けていたので、追記。
ご指摘有難う御座います。
「知名度が高い（著名である）事には経済価値がある」と略した過ぎた表現が御幣を招いてしまっている形でしょうか？
「知名度が高い事で集客効果が期待出来、結果としてその集客効果等に価値を見出せる、と言う考え方は法的にも用いられています。」
と言う表現でしたら問題有りませんでしょうか？
知名度がある、だからパブリシティ権を有している、パブリシティ権に価値がある
と言う意図ではなく、
知名度が高いと（集客効果等の付随価値として）価値が高まる考え方は用いられている、用いられている物としてはパブリシティ権等が代表的です。
と言う意図でした。
>「パブ権」を得ることに経済的価値を認めてるわけじゃないことをお分かり？
これはもちろんそうですね、理解はしているつもりです。 -
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7127 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:15:49 ID: Jbi09JHaVB
>>7122
ども。
再生数利用＝知名度利用だと考えてる人が理解できないことが言いたかったから満足してるわ。 -
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7128 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:18:04 ID: Jbi09JHaVB
>>7127
訂正。再生数利用＝知名度利用だと考え、今回奮い立ってる人が理解できない。
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7129 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:35:21 ID: +5BFwcEQwu
>>7126
>と言う表現でしたら問題有りませんでしょうか？
ううｎ、大有り
>法的にも用いられています
具体的にはこの辺り、地裁は「公に認められる法的根拠」としてではなく「公が理解しやすい一般論=噛み砕いた肖像権」としてパブ権の存在を言っている。
「パブ権」の争いは控訴レベルになると「パブ権」という名前で一言も出てこなくなる例が多いから分かると思う(ex:ピンクレディ事件とか)
>知名度が高いと（集客効果等の付随価値として）価値が高まる考え方は用いられている
知名度をプラスイメージで捉えすぎ、悪評も当然に含まれるべきと解釈するのが妥当
特に今回のケースの場合、法的に問題がある行為だ
なぜプラスイメージが多いと判断できる？
集まったのがプラスイメージばかりであり知名度を利用したと言いきれる論拠を書くべきだ
君は前にマネーロンダリング云々で知名度即換金の暴論を言ってるからには何か結論を用意して喋るべき
顔の見えない論の言い合い、論と自分の信用度の勝負だよ
あと主観論気味に逃げるのをやめるべき、主観論ならチラシの裏に書いてた方がいい、それなら誰も文句を言わない -
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7130 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:35:22 ID: 9oxFJmXiIX
>>7123
>自分だけに都合のいい引用をするな
ご指摘有難う御座います。余り時間が無いので、後でちゃんと見直してみます。
>>7124
>どういう基準で行為全体を黒だとするのかね？
自分は以前に書かせて戴きましたが、実況者が金儲けをする事に関しては肯定意見なんです。
今回の騒動が法に触れていると考えているわけではなく、今回の一連の流れがマネーロンダリングと類似性があるのでは？と思い立ち、その考えに穴や矛盾等が無いか、意見を戴きたくて書かせて貰っていました。
もちろん「似ているだけ」で法に触れていると言いたいわけでは有りませんが、似ているのであれば、道徳的には問題に近いのか？等と考えていました。
もちろん分不相応な考えで有る事は痛感致しましたが。
>自分の論が不備だらけだからって逃げんな
すませんｗ口調怖い人増えて来たから逃げようかなって…ｗ -
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7131 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:46:25 ID: 9oxFJmXiIX
>>7129
>ううｎ、大有り
有難う御座います。時間的な関係で後程、戴いた情報から勉強させて戴きます。
>君は前にマネーロンダリング云々で知名度即換金の暴論を言ってるからには何か結論を用意して喋るべき
これに関しては先にも書き込みさせて戴きましたが、悪印象を与える事を承知の上で書いておりました。
気分を害する表現であった事を改めてお詫び致します。
そして、このマネーロンダリングについては、自分でも思い立っただけで、この考えをベースに考えを推し進めて良いのかどうかの判断がつかなかった事も有り、意見を求めていたと言う状態でしたため、結論は自分にも測りかねていました。
ご意見戴けているのに、時間的な関係でこれ以上返答出来ません。
ご意見有難う御座います。ひとまずお礼申し上げます。 -
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7132 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 13:52:37 ID: +5BFwcEQwu
>>7130
批判側に立つときは、「相手のことや自分の論やソースを尻の穴まで調べる」、鉄則やで。
流石にパブリシティ権や「知名度=財産」とするその切り口で扱うのは無理があるわ
最終的には不当利得返還請求から、不当利得に当たるとして金銭換算して請求したかった感じと見受けるが
仮にパブ権が通って不当利得返還請求するとなると憲法道徳上「是」「善」とされる観念が間にはいりすぎる、例えば肖像権なんかに該当する人権vs著作権の問題になってしまう -
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7133 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 14:12:32 ID: 6oNRR/DEIc
んんん･･･？
塩のDVDが売れたのはゲーム実況活動のおかげかってことで言い争ってるのか･･･？
法律のことは全然分からんけど、そりゃ大体の人が「ゲーム実況の塩だから売れた」って思ってるんじゃないの
この法律論争で最終的に何が証明されるんだ？ -
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7134 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 14:15:07 ID: 0Nlnhy3vqN
何かを証明したいんじゃなくて、こういう議論が好きだからやってるんじゃない？
俺もそういうの好きだし。
昔に比べて書き込みの内容も凄い丁寧になったし、ログ見てても実は結構感心してるｗ -
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7135 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 14:36:24 ID: V4lH5Ll231
本題とはあんまり関係ないんだけどさー
盗んだ金品を質屋で換金した場合、その「換金した行為」も罪に問われるわけ？ -
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7136 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 14:50:27 ID: UeCzFJf9YQ
>>7133
実況による知名度そのものに経済的価値があるとする人がいた
その人は、塩が違法行為によって得た財をDVD販売によって貨幣に変換したとして、今回のDVD販売をマネーロンダリング同等の悪質な行為と批判した
しかしその論拠は肖像権・過去判例についての誤った理解であり、
DVD販売について違法性を捏造し問題を拡大してみせるための印象誘導にすぎないことが明示された
強いて結論をあげるとすれば、批判側の多くは思い込みで騒いでおり、その言い分は詭弁だらけということ
結論は何も新しくないけど、一見事実や法解釈に基づいた批判をしているように見せかける詭弁家の言い分を退けることは相応に有意義だと思う -
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7137 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 15:21:59 ID: 6oNRR/DEIc
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7138 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 15:41:25 ID: Hxteg+qes3
まだ議論してたんだ。
実際、3行で書いてるとおりものすごいどうでもいいよね -
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7139 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 15:46:18 ID: +5BFwcEQwu
>>7135
窃盗犯は窃盗罪自体は刑事罰になるけど、換金した行為で窃盗犯は罪に問われない
盗品だと知っていて業者が買った場合は業者が盗品等関与罪に該当する
善意の第三者が買った場合は民法193~194条に詳しくのっているから調べてみて欲しい
以下は例外的に付随行為でも罰則あるけど、個人では全くって言い切って言いぐらい関係がない
・国際的な協力の下に規制薬物に係る不正行為を助長する行為等の防止を図るための麻薬及び向精神薬取締法等の特例等に関する法律
・組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律
・犯罪による収益の移転防止に関する法律
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7140 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 18:37:18 ID: HQfQ/XpaYG
この掲示板には、煽りたい人と自分の知識をひけらかしたい人(的外れ)の２種類しかいないよ
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